SpaceX - Diskussion

Ich seh das so:

Es macht absolut zu 100% Sinn, wenn das Starship zur Erde zurückkehren könnte, natürlich nicht um zu landen, sondern um zurück bis in den LEO oder einen hohen Erdorbit zu fliegen. Da wird es dann wieder betankt - eine Technologie und ein Prozess, der ohnehin zwingend für die ganze Starship Lösung erforderlich ist. Dann muss man "nur noch" dafür sorgen, dass eine Crew z.B. von einer Dragon oder einem anderen Starship in das "Mond- Starship" umsteigen kann und / oder dass man Nutzlasten umladen kann. Dann hätte man eine zu 100% wiederverwendbare Verkehrsinfrastruktur von der Erdoberfäche bis zur Mondoberfläche.

Ehrlich, das wär doch ein Traum!! 

Kann sich jemand darauf einen Reim bilden? Wie soll das moon-Starship ohne Reentry-Ausstattung zurück zur Erde kommen? Und warum soll es überhaupt zurück zur Erde? Müllvermeidung?

Wenn das Mondstarship wiederverwendbar sein soll, muss es aufgetankt werden.
Eine Tankerversion des Starship zum Auftanken im Erdorbit ist sowieso geplant. Da ist es naheliegend (und vermutlich auch energetisch günstiger), diese Infrastruktur auch für die Mondversion zu nutzen, anstatt den Treibstoff mit einem weiteren (zusätzlich zu entwickelnden) Schiff erst zum Mond zu schaffen und dort aufzutanken.

Ist doch ganz logisch.
Ein Tanker reicht da wohl eh nicht .

Was ich viel interessanter finde, sind die weiteren Möglichkeiten die ein solches spezialisiertes Mondlandungsschiff eröffnet.
Schlieslich gibt es in unserem Sonnensystem noch mehr Monde.
Da wären zuallererst mal Phobos und Deimos die sich hier als Ziel geradezu anbieten !
Hier natürlich erstmal ohne Crew und ohne Rückflug .
Eventuell ,zumindest in der 2. Phase, begleitet von normalem Crew-SS .
So könnte bei jedem Pulk von Mars-SS auch Mondlander mitfliegen und direkt auf den Monden landen.Später auch hier Marsorbit/Marsmond Pendelverkehr .Eventuell mit *Gateway* (bestehend aus ausrangierten SS)  im Marsorbit .
Vom Marsorbit ( aufgetankt mit Tankern/Treibstoff vom Mars) mit Mondlandern dann weiter zu den Asteroiden und Jupitermonden.
Natürlich wird das noch mehrere Jahrzehnte dauern und bis dahin wird es ganz neue und andere Starships geben .. Will nur andeuten , dass es nicht schadet immer ein bischen weiter zu denken.
Damit kommt man auch der EM-Denkweise etwas näher !

Das man für die letzten Sekunde der Landung super Dragos benutzt macht sicher Sinn, vor dem Rückflug den Startplatz mit einer Kehrmaschine erstmal ein wenig sauber machen könnte auch was bringen.

Dann muss man "nur noch" dafür sorgen, dass eine Crew z.B. von einer Dragon oder einem anderen Starship in das "Mond- Starship" umsteigen kann und / oder dass man Nutzlasten umladen kann.

Wenn ich so über die komplexen Betankungs- und Umladevorgänge nachdenke - wäre es nicht sinnvoll, etwa in Höhe des Frachtraumes einen seitlichen "menschen- und frachtgängigen" Kopplungsstutzen zu haben? Der könnte am SS-Mondlander nach der erstmaligen Installation (nach dem Start von der Erde) vielleicht dauerhaft befestigt bleiben. Das würde doch alle Umtank- und Umladevorgänge deutlich vereinfachen und nebenbei auch die Sicherheit dieser Aktionen erhöhen. Das Umtanken könnte dann nur einer etwas besser ausgestatteten irdischen Tankstelle entsprechen  

Man müßte dann nicht diese 100 Tonnen Dinger milimetergenau an irgendwelche empfindlichen Anschlußstutzen bugsieren. Mit einem relativ robusten Andockvorgang hätte man den ganzen Rest viel besser im Griff.

Das ganze gilt insbesondere dann, wenn der kleine Tank in der Spitze der auf der Erde landefähigen SpaceShips aus flugtechnischen Gründen auf Dauer erforderlich sein wird.

Das man für die letzten Sekunde der Landung super Dragos benutzt macht sicher Sinn, vor dem Rückflug den Startplatz mit einer Kehrmaschine erstmal ein wenig sauber machen könnte auch was bringen.

Mit den 12 Super-Dragos vom Mond zu starten , nachdem man Material ausgeladen hat , müsste eigentlich auch noch drin sein .
Crew-Dragon hat wieviele ? 8 ? und wiegt wieviel ?
Abgespeckter SS-Mondlander ?
Zumindest bis in einige Meter Höhe für Zündung der Raptoren müsste es reichen , problematisch wird es allerdings wenn die dann nicht richtig zünden 

Hab aber sicherheitshalber schon mal ne Bewerbung als Kehrmaschinenfahrer an EM abgeschickt . 

Zitat von: FlyRider am 02. Mai 2020, 15:03:56

Dann muss man "nur noch" dafür sorgen, dass eine Crew z.B. von einer Dragon oder einem anderen Starship in das "Mond- Starship" umsteigen kann und / oder dass man Nutzlasten umladen kann.

Wenn ich so über die komplexen Betankungs- und Umladevorgänge nachdenke - wäre es nicht sinnvoll, etwa in Höhe des Frachtraumes einen seitlichen "menschen- und frachtgängigen" Kopplungsstutzen zu haben? Der könnte am SS-Mondlander nach der erstmaligen Installation (nach dem Start von der Erde) vielleicht dauerhaft befestigt bleiben. Das würde doch alle Umtank- und Umladevorgänge deutlich vereinfachen und nebenbei auch die Sicherheit dieser Aktionen erhöhen. Das Umtanken könnte dann nur einer etwas besser ausgestatteten irdischen Tankstelle entsprechen  

Man müßte dann nicht diese 100 Tonnen Dinger milimetergenau an irgendwelche empfindlichen Anschlußstutzen bugsieren. Mit einem relativ robusten Andockvorgang hätte man den ganzen Rest viel besser im Griff.

Das ganze gilt insbesondere dann, wenn der kleine Tank in der Spitze der auf der Erde landefähigen SpaceShips aus flugtechnischen Gründen auf Dauer erforderlich sein wird.

 Kann mir nicht vorstellen , dass der headertank in der Spitze beim Mondlander bleiben wird.
Flugtechnisch macht das überhaupt keinen Sinn. Erstens ist in diesem Fall ein möglichst tiefer Schwerpunkt erwünscht und zweitens ist headertank in grossem Tank viel besser zu kühlen.
Möglicherweise wollen sie ja auch eine Schleuse zum Ankuppeln der Crew-Kapsel an der Spitze.

Sie könnten sich auch EINIGES an Entwicklung sparen , wenn sie eine modifizierte Crew-Dragon (ohne Hitzschild u.ä.) in der Mondlanderspitze fest integrieren ! Nur das Aussteigen auf dem Mond wäre dann etwas problematisch .

^ das sind wohl keine 9 Super-Dracos sondern 9* 10tSchub RCS Thrusters.

...
Ich verliere hier im Thread schon wieder die Übersicht was ernst gemeint ist  Kehrmaschinen auf dem Mond? Raketen-Lego mit 'ich denk mir Mal was' Konfigurationen?

140t dürften zu hoch sein. Das abgespeckte Starship ohne Hitzeschild, ohne Steuerflächen, ohne Header-Tanks und ohne extra Landetreibstoff dürfte etwa 70t wiegen. 10t für Lebenserhaltung, 20t Fracht, die auf dem Mond bleiben also ca 100t insgesamt. Wieviel Treibstoff wäre das zu einem Orbit, den Orion schafft? Dann einen im LEO aufgetankten Tanker, der das Mond-Starship wieder auftankt. Bleibt das Problem, Vorräte umzuladen. Dafür müssen Menschen an Bord sein.

Ich gehe davon aus, daß er mit dem Rundflug nicht das Mond Starship meint. Das bleibt beim Mond. Es gibt ja das Konzept, ein vollständiges Starship und einen Tanker auf eine elliptische Bahn zu schicken und so den Treibstoff-Vorrat wieder aufzufüllen. Genug um auf dem Mond zu landen und wieder zurückzufliegen. Ich sehe das als freundlichen Hinweis für die NASA. Wenn Ihr nicht mit uns fliegt, also uns in der nächsten Runde ausschließt, machen wir es alleine. Das wäre für die NASA ziemlich peinlich.

Zum Thema tanken. Die zweite Stufe, Starship wird beim Start auf der Erde durch Verbindungen zur ersten Stufe betankt, nicht durch externe Verbindungen. Die gleichen Anschlüsse werden beim tanken im Orbit benutzt. Das werden sie nicht ändern.

SS-Mondlander eröffnet sowieso ganz neue Möglichkeiten für die erste bemannte Mondlandung des 21. Jahrhunderts.
Könnten schon mal viel mehr als nur * die erste Frau und der nächste Mann * mitfliegen .
Könnte schon beim ersten mal ein *expandable habitat a la Bigelow * mitfliegen .
Solarzellen mit Baterieanlage , crew-Fahrzeuge , Testanlagen zu Sauerstoff-/Treibstoff-Produktion, reichlich Überlebensausrüstung und was das Astronautenherz sonst noch begehrt.
Auch Tandemlandung , evtl. zeitlich etwas versetzt mit anderm Mondlander , bemannt oder unbemannt ,SpaceX oder andere, wäre denkbar .
Warum bis 2028 warten , wenn die Technik tatsächlich schon 2024 vorhanden wäre ?

Ich weiss , von NASA-Seite ist finanziell noch nicht einmal die weitere Entwicklung eines einzigen Mondlanders gesichert . Aber man darf doch wenigstens noch träumen 

^ das sind wohl keine 9 Super-Dracos sondern 9* 10tSchub RCS Thrusters.

Ich denke , dass das durchaus Super-Dracos sein werden.
Macht doch viel mehr Sinn.
Waren schon bei RedDragon für die Landung bestimmt.
Ihr Treibstoff ist sehr lange lagerbar , lassen sich in grossem Bereich throtteln, sind oft wiederzündbar , können auch als RCS-Thruster eingesetzt werden , sind bei Crew-Dragon im escape-system bewährt u.ä.
Werden natürlich an die Anforderungen eines Mondlanders angepasst sein , die technische Entwicklung ist seit RedDragon ja auch nicht stehen geblieben.

Aber die NASA pant mit kaum mehr als Flags&Footprints für die erste Mission. Nachdem Entscheidungsprozess im Februar '21 bleiben noch etwas über drei Jahre um das Missionsequitment zu entwickeln. Soo viel großartiges wird da nicht kommen was ein Starship mitnehmen könnte.

Und wie MarsMCT schon sagte: ab der 2. Mission muss dann auch das ganze Missionsequitment im Mondorbit in den Starship Moonlander umgeladen werden :/

---

Nebenbei bemerkt: Diese Überlegungen zeigen immer mehr dass ein auf Orion/SLS (+Gateway) fußendes Artemisprogramm nur schlecht mit dem Starship Konzept zusammen passt.

Es eröffnen sich da, zumindest für mich  , so viele neue Möglichkeiten , dass ich mit dem Schreiben gar nicht nachkomme.

 Was sagt ihr z.B. dazu :
SS-Monlander landet als reiner Materialtransporter . BO/Dynetic landen die Crew in unmittelbarer Nähe . Das Material aus den unteren , neben den Raptoren gestaute Ladung wird gelöst .Der obere SS-Teil mit der Ladung hebt mittels SuperDraco vom unteren Tank/Antriebsteil kurz ab und landet daneben und verbleibt auf dem Mond. Der Antriebsteil des SS startet wieder trifft sich mit Tanker wird betankt und erhält neuen oberen Teil inklusive Fracht .Der untere Teil dieses Frachters kann alsTreibstoffdepot im Orbit bleiben, als Teil einer Raumstation dienen o.ä

Schubstarke methalox Steuerdüsen sind sowieso geplant. Druckgespeist haben sie ähnliche Eigenschaften wie SuperDraco. Demonstriert auch beim Morpheus Mondlandertestbed mit druckgespeisten methalox Haupttriebwerken und Steuerdüsen. Sie werden aus dem gleichen Treibstoff-Vorrat gespeist wie die Raptor-Triebwerke. Ein separates Treibstoff-System mit hypergolem Treibstoff würde das nachtanken erheblich erschweren.

Nebenbei bemerkt: Diese Überlegungen zeigen immer mehr dass ein auf Orion/SLS (+Gateway) fußendes Artemisprogramm nur schlecht mit dem Starship Konzept zusammen passt.

Auch nicht komplizierter als bei den anderen Systemen.

Es eröffnen sich da, zumindest für mich  , so viele neue Möglichkeiten , dass ich mit dem Schreiben gar nicht nachkomme.

 Was sagt ihr z.B. dazu :
SS-Monlander landet als reiner Materialtransporter . BO/Dynetic landen die Crew in unmittelbarer Nähe . Das Material aus den unteren , neben den Raptoren gestaute Ladung wird gelöst .Der obere SS-Teil mit der Ladung hebt mittels SuperDraco vom unteren Tank/Antriebsteil kurz ab und landet daneben und verbleibt auf dem Mond. Der Antriebsteil des SS startet wieder trifft sich mit Tanker wird betankt und erhält neuen oberen Teil inklusive Fracht .Der untere Teil dieses Frachters kann alsTreibstoffdepot im Orbit bleiben, als Teil einer Raumstation dienen o.ä

Ich denke eher, wenn man eine Basis landen will, nimmt man ein ganzes Starship und läßt es auf dem Mond.

Die Tanks können zusätzliches Volumen bieten. Vielleicht mit einer Luftschleuse unten in einem der Frachtcontainer.

Aber die NASA pant mit kaum mehr als Flags&Footprints für die erste Mission. Nachdem Entscheidungsprozess im Februar '21 bleiben noch etwas über drei Jahre um das Missionsequitment zu entwickeln. Soo viel großartiges wird da nicht kommen was ein Starship mitnehmen könnte.

Und wie MarsMCT schon sagte: ab der 2. Mission muss dann auch das ganze Missionsequitment im Mondorbit in den Starship Moonlander umgeladen werden :/

---

Nebenbei bemerkt: Diese Überlegungen zeigen immer mehr dass ein auf Orion/SLS (+Gateway) fußendes Artemisprogramm nur schlecht mit dem Starship Konzept zusammen passt.

Ich glaube nicht , dass da noch sooooo viel zu entwickeln ist . Bauen müssen die das allerdings wohl noch .

Ich weiss ja nicht wie die Entscheidungträger von BO , Dynetic und SpaceX genau ticken , aber ich würde mich da mal zusammensetzen und über einen gemeinsamen Weg reden . Das Ziel ist ja wohl das Gleiche .
Gut , Geld verdienen wollen sie dabei wenn mögliche alle und ein möglichst grosses Stück vom Kuchen (Prestige und NASA-Geld ) wollen sie sicher auch .Aber Boeing ist ja schon mal nicht dabei , Koalitionen haben sie eh fast alle und die erste Landung ist ja erst der Anfang , die wissen doch sicher alle dass sie gegen SpaceX früher oder später auf verlorenem Posten stehen, also warum nicht gleich zusammenarbeiten.
Gemeinsam wären sie auch stärker gegenüber NASA , die i.A. doch nur versucht die Anbieter gegeneinander auszuspielen.
Und sooooo viel Geld wird NASA auch nicht rausrücken (können) . Die werden auf unabsehbare Zeit von der Politik ausgebremst und die wird zunehmend unter der sich abzeichnenden Wirtschaftsdepression leiden.

Also Leute , springt über euren Schatten , spuckt in die Hände und auf gehts wie wir in Bayern sagen.

Kann mir nicht vorstellen , dass der headertank in der Spitze beim Mondlander bleiben wird. Flugtechnisch macht das überhaupt keinen Sinn. Erstens...

Das ganze gilt insbesondere dann, wenn der kleine Tank in der Spitze der auf der Erde landefähigen SpaceShips aus flugtechnischen Gründen auf Dauer erforderlich sein wird.

Natürlich braucht die Mondversion keinen Headertank. Wenn er aber auch nur bei der Standardversion gebraucht wird, dann wäre das für das Andocken vorne schon unangenehm genug.
 
Für mich ergibt sich daraus eindeutig, daß ein seitliches Andocken für alle Umlade- und Umstiegsgeschichten beim LunarSpaceShip am praktischsten wäre. Es ist natürlich nur eine Idee "fürs Protokoll", welche auf keinen inofiziellen oder gar ofiziellen Quellen beruht. "Raketen-Lego" von mir aus, in einem Diskussionsthread wie diesem aber m.M.n. durchaus in Ordnung. 

Sie könnten sich auch EINIGES an Entwicklung sparen , wenn sie eine modifizierte Crew-Dragon (ohne Hitzschild u.ä.) in der Mondlanderspitze fest integrieren ! Nur das Aussteigen auf dem Mond wäre dann etwas problematisch .

Das ist ein sehr guter Ansatz, bin auch ein glühender Anhänger von Baukastensystemen und Wiederverwendung auch von "Zeichnungen".  Ohne Hitzeschild wird sich vermutlich auch ein Durchstieg nach "unten" leicht realisieren lassen. Und die Notstarteigenschaften könnten auf dem Mond ebenfalls nützlich sein - nur dann eben in der zuerst angedachten Version mit einer Superdraco - Landung.

Zitat von: alepu am 02. Mai 2020, 18:20:26

Es eröffnen sich da, zumindest für mich  , so viele neue Möglichkeiten , dass ich mit dem Schreiben gar nicht nachkomme.

 Was sagt ihr z.B. dazu :
SS-Monlander landet als reiner Materialtransporter . BO/Dynetic landen die Crew in unmittelbarer Nähe . Das Material aus den unteren , neben den Raptoren gestaute Ladung wird gelöst .Der obere SS-Teil mit der Ladung hebt mittels SuperDraco vom unteren Tank/Antriebsteil kurz ab und landet daneben und verbleibt auf dem Mond. Der Antriebsteil des SS startet wieder trifft sich mit Tanker wird betankt und erhält neuen oberen Teil inklusive Fracht .Der untere Teil dieses Frachters kann alsTreibstoffdepot im Orbit bleiben, als Teil einer Raumstation dienen o.ä

Ich denke eher, wenn man eine Basis landen will, nimmt man ein ganzes Starship und läßt es auf dem Mond.

Die Tanks können zusätzliches Volumen bieten. Vielleicht mit einer Luftschleuse unten in einem der Frachtcontainer.

Ist natürlich einfacher und praktischer 

Wenn es da am SS-Mondlander eh schon die RCS/Dracos gibt , dann könnte man doch auch unten welche einbauen und das ganze Ding horizontal landen ,mit gleich mehreren Vorteilen .

Hinweis als Moderator:

Achtet bitte darauf keine Doppelbeiträge zu verfassen. Updated euren Beitrag, wenn dieser der letzte im Thread sein sollte und ihr noch etwas ergänzen wollt.
Das schafft etwas mehr Übersicht im Forum und bläht die Threads weniger auf.

Mache ich normalerweise auch , aber geht hier i.A. so schnell .....

Das eine Bild ist ziemlich eindeutig. Mond Starship hat den Kopplungsadapter in der Nase.

Ein zweiter Adapter wäre natürlich sehr praktisch. Man könnte eine Kapsel an der Nase und einen Dragon XL Versorger gleichzeitig ankoppeln. Dann sieht es aber noch mehr wie eine Raumstation aus.

Edit: Meine Finger machen beim tippen nicht immer was sie sollen. Jedesmal wenn ich Nase schreiben will, ist es im ersten Anlauf NASA.

Edit: Meine Finger machen beim tippen nicht immer was sie sollen. Jedesmal wenn ich Nase schreiben will, ist es im ersten Anlauf NASA.

Noch ein paar Gedanken zur Realisierbarkeit von Lunar-SS ( so nennen sie es im NSF und gefällt mir ganz gut) bis 2024.
NASA hat da ja grössere Bedenken und einige hier im Forum sicher auch.

Also zum einen sind da ja immerhin noch gut 4 Jahre Zeit.

Man braucht :

SH , dürfte spätestens 2021 fertig sein.
SS im Orbit ,  mit SH dann wohl kein Problem.
Abgespecktes SS mit wenigen Raptoren , einfacher als normales SS.
Starke RCS-Thruster , werden wohl auch machbar sein.
Tanker und Betankung im Orbit , wohl das Heikelste , aber sicher auch nicht * unmöglicher * als Landung einer Weltraumraket auf einer winzigen Barke mitten im Ozean und anschliessend mehrmaliger Wiederverwendung.

Was man sicher NICHT braucht ist die Landefähigkeit des SS auf der Erde , ja nicht einmal SH muss zwingend wiederverwendbar sein !
Wäre natürlich speziell finanziell sehr wünschenswert ,ist aber sicher nichts an dem lunar-SS scheitern würde .

Und da diese SS-Landung das eigentliche Problem sein wird,  halte ich 2024 , ja sogar den Testflug 2022 für durchaus machbar.

Die SS-belly-flop-Landung werden sie sich  übrigens , genauso wie die falcon-Landung , nachundnach stufenweise durch ständiges Probieren und Modifizieren bei jedem SS-Flug langsam erarbeiten (müssen) . Das klappt sicher nicht beim ersten mal , aber sie werden SS sowohl als Frachter (u.a. Starlink ) wie als Tanker so oft fliegen , dass es sicher nicht an Gelegenheiten mangeln wird. Wird aber trotzdem einige Zeit dauern bis das routinemässig klappt.
Deshalb auch erste erfolgreiche SS- MARS-Landung nur mit wirklich viel Glück 2024 .

Für mich ergibt sich daraus eindeutig, daß ein seitliches Andocken für alle Umlade- und Umstiegsgeschichten beim LunarSpaceShip am praktischsten wäre. Es ist natürlich nur eine Idee "fürs Protokoll", welche auf keinen inofiziellen oder gar ofiziellen Quellen beruht. "Raketen-Lego" von mir aus, in einem Diskussionsthread wie diesem aber m.M.n. durchaus in Ordnung. 

Je mehr ich darüber nachdenke , desto plausibler erscheint mir diese Idee .
 Und zwar denke ich da dann nicht an eine starre Verbindung beider SS , sondern an eine Art ausfahrbarem , flexiblem Schlauch mit Kopplungsmechanismen.
Gerade auf eine starre Nase/Nase-Verbindung zwischen zwei so massiven SS müssen doch immense Kräfte wirken !