SpaceX - Diskussion

Zitat von: RonB am 02. April 2019, 16:23:30

SpaceX hat eine neue Version des Benutzerhandbuchs für Falcon 9 und Heavy Falcon herausgegeben, die auf Basis der Block5-Version aktualisiert wurde und basierend auf der Version von vor drei Jahren Daten hinzugefügt und aktualisiert hat.

http://www.spaceflightfans.cn/wp-content/uploads/2018/12/falconusersguide2019.pdf

Wahnsinn was da alles drin steht. 
Kann man das von ULA auch haben?

1) Leider wahnsinnig wenig Informationen über die Nutzlastkapazitäten.

Mass Capability: "Contact SpaceX for performance details"

2) Von der ULA habe ich noch keines gesehen, aber für die New Glenn kann man im entsprechenden Thread ein ähnlich "nettes" Handbuch finden.

Da bekommt man fast Lust einen Raketenstart zu buchen.

Gruß

Mario

Zitat von: RonB am 02. April 2019, 16:23:30

SpaceX hat eine neue Version des Benutzerhandbuchs für Falcon 9 und Heavy Falcon herausgegeben, die auf Basis der Block5-Version aktualisiert wurde und basierend auf der Version von vor drei Jahren Daten hinzugefügt und aktualisiert hat.

http://www.spaceflightfans.cn/wp-content/uploads/2018/12/falconusersguide2019.pdf

Wahnsinn was da alles drin steht. 
Kann man das von ULA auch haben?

Natürlich, ist direkt auf ihrer Seite verlinkt, musst Du Dich nur mal bemühen...
Hier z.B. für Delta-IV (Stand 2013): https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/rockets/delta-iv-user's-guide.pdf

Bridenstine hat die FH mit groesserem Fairing und einer cryogenischen, vorzugsweise ULA Oberstufe vorgeschlagen. Erst dachte ich wow, dann sh... hoffentlich nicht. Ich finde, wenn sich SpaceX dafuer “missbrauchen” laesst, verzetteln die sich. F9 man made sollte Warnung genug sein. Waere ich Musk, wuerde ich mich aufs Fahrrad schwingen und nach Washington, wahlweise Florida radeln und Bridenstine die BFS verkaufen. Oder wuerde es Sinn ergeben, jetzt doch noch die FH man rated zu gestalten?

https://arstechnica.com/science/2019/04/nasa-chief-says-a-falcon-heavy-rocket-could-fly-humans-to-the-moon/

Die BFR kann man momentan keinem verkaufen. Das Problem ist das sich die wohl noch niemand vorstellen kann. Mit der kann Bridenstine auch nicht hausieren gehen, weil auch die Entscheider sich nicht vorstellen können das das jemals Realität wird. Ich denke sobald der erste "Hopper" aussieht wie das finale Starship und orbitale Hopser macht, bekommt es genug Aufmerksamkeit das so etwas funktionieren könnte, vorher nicht.

Und ich denke SpaceX wäre da pragmatisch. Sie werden nicht von selbst versuchen die FH weiterzuentwickeln. Aber wenn jemand mit nem dicken Scheck um die Ecke kommt, werden Sie den wohl kaum wieder nach Hause schicken. Warum auch?

Bis zum letzten Satz bin ich gerne bei Dir, aber dann nicht mehr. Wenn man jetzt alles auf die FH fokussiert, liegt BFR auf Eis, fuer ein Projekt, das langfristig SpaceX gar nichts bringt. Mag sein, dass man mit einem fetten Paycheque die FH man raten kann und dann? Dann fliegt man mit dem Ding zum Mond und stampft das Projekt hernach wieder ein, weil SLS und nun auch BFS mit viel Verspaetung flugfertig sind. Nee, SpaceX hat immer langfristig gedacht. Und wenn der zweite Wasserturm in Boca schon orbital sein soll, dann haben wir ja genau den Effekt, den Du angesprochen hast. EM und sein Team sind Marketingspezialisten. Wenn der Prototyp in den Orbit fliegt, oder meinetwegen suborbital, wird es keine Zeitung oder Nachrichtenportale geben, wo das Thema nicht in den Headlines erscheint. OK, Nordkorea wird es als seine Rakete verkaufen. Aber spaetestens dann kann Bridenstine schonmal beim Kongress vorstellig werden, auch wenn die Boeing Lobby Purzelbäume schlagen wird.

Die BFR kann man momentan keinem verkaufen. Das Problem ist das sich die wohl noch niemand vorstellen kann. Mit der kann Bridenstine auch nicht hausieren gehen, weil auch die Entscheider sich nicht vorstellen können das das jemals Realität wird. Ich denke sobald der erste "Hopper" aussieht wie das finale Starship und orbitale Hopser macht, bekommt es genug Aufmerksamkeit das so etwas funktionieren könnte, vorher nicht.

Seh ich ganz anders. Warum sollte das so sein? Im Umkehrschluss würde das doch bedeuten, dass man vor dem Erstflug einer Rakete (oder zumindest auf dem Pad steht), diese niemanden "verkaufen" kann. Was ist dann mit dem SLS, der NewGlen, der Ariane 6 usw...? Alles Raketen die es noch nicht gibt aber bereits Aufträge haben.

Das einzige was Musk schaffen muss ist, die Geldgeber davon zu überzeugen das er die BFR hinbekommen wird. Mit den Erfolgen der letzten Jahren im Rücken sollte das nicht das Hauptproblem sein. Sich politisch gegen die Konkurrenz durchzusetzen könnte da schon schwieriger werden.

Und ich denke SpaceX wäre da pragmatisch. Sie werden nicht von selbst versuchen die FH weiterzuentwickeln. Aber wenn jemand mit nem dicken Scheck um die Ecke kommt, werden Sie den wohl kaum wieder nach Hause schicken. Warum auch?

Das seh ich wie MillenniumPilot. Nicht jedes Geschäft welches Geld bringt ist sinnvoll.


Mane

EM versteht sich mit Bridenstine ja ganz gut, sie duzen sich auch.
Das ist schonmal sehr gut. Jetzt bräuchte er noch ein paar gute "Connections" im Kongress
dann läuft das für SpaceX. "Vitamin-B" ist sehr wichtig in diesem Geschäft.

Seh ich ganz anders. Warum sollte das so sein? Im Umkehrschluss würde das doch bedeuten, dass man vor dem Erstflug einer Rakete (oder zumindest auf dem Pad steht), diese niemanden "verkaufen" kann. Was ist dann mit dem SLS, der NewGlen, der Ariane 6 usw...? Alles Raketen die es noch nicht gibt aber bereits Aufträge haben.

Das einzige was Musk schaffen muss ist, die Geldgeber davon zu überzeugen das er die BFR hinbekommen wird. Mit den Erfolgen der letzten Jahren im Rücken sollte das nicht das Hauptproblem sein. Sich politisch gegen die Konkurrenz durchzusetzen könnte da schon schwieriger werden.

SLS und Ariane 6 sind extrem konservative Raketen, da lässt sich leicht argumentieren. Die BFR hingegen erinnert quasi an nichts was SpaceX bisher gemacht hat. So lang da nichts zu sehen ist, wird da jeder Betrag als hochexperimentell angesehen werden und ist schwerlich irgendjemanden für ein Ziel zu verkaufen, das auch klappen soll. Die Erfolge der letzten Jahre sind da halt fast schon irrelevant. Wäre was anderes, wenn es jetzt nur eine verbesserte F9 wäre oder meinetwegen eine neue Variante der FH.

Das seh ich wie MillenniumPilot. Nicht jedes Geschäft welches Geld bringt ist sinnvoll.

Sinnvoll oder nicht, wüsste nicht wann SpaceX jemals einem Geschäft abgeneigt war. Und jedes Geschäft ist ja momentan auch sehr wichtig, die neuen Projekte kosten ja alle erstmal mächtig bevor Sie was einbringen können.

Zitat von: m.hecht am 03. April 2019, 08:45:33

Das seh ich wie MillenniumPilot. Nicht jedes Geschäft welches Geld bringt ist sinnvoll.

Sinnvoll oder nicht, wüsste nicht wann SpaceX jemals einem Geschäft abgeneigt war. Und jedes Geschäft ist ja momentan auch sehr wichtig, die neuen Projekte kosten ja alle erstmal mächtig bevor Sie was einbringen können.

Die Falcon 1 als SmalSat Launcher wollten sie nicht weiter entwickeln und vertreiben und haben lieber auf diesen kompletten Markt verzichtet.
Sie wollten auch keine modifizierte Falcon 9 als Starter für Stratolaunch zur Verfügung stellen um sich auch da nicht zu verzetteln.

ABER beim ersten Teil gebe ich dir recht.

EM versteht sich mit Bridenstine ja ganz gut, sie duzen sich auch.

"You can say You to me" ...   

Die Falcon 1 als SmalSat Launcher wollten sie nicht weiter entwickeln und vertreiben und haben lieber auf diesen kompletten Markt verzichtet.
Sie wollten auch keine modifizierte Falcon 9 als Starter für Stratolaunch zur Verfügung stellen um sich auch da nicht zu verzetteln.

Ok, ist ein Argument.

Trotzdem kann ich es mir in dem Fall nicht vorstellen.
Da käme die NASA und fragt SpaceX ob die nicht ihre FH abändern können um eine für Sie kritische Mission damit möglich machen würden, bringen nen Sack Geld mit und SpaceX sagt nein? Das kann ich mir ehrlich nicht denken. Ich meine das gäbe mit einem Schlag Geld, Reputation, Einfluss und wahrscheinlich noch vieles anderes.

Hat net SpaceX auch Entwicklungshilfe für die Raptoren abgelehnt, weil man nicht wollte, dass das Militär mit reinquatscht?

"You can say You to me" ...   

Ich denke er meinte, dass sie sich mit Vornamen anreden. Aber ja, dutzen funktioniert nicht wirklich in einer Sprache in der es zwischen 'Sie' und 'Du' keinen Unterschied gibt. 

Zitat von: Sensei am 03. April 2019, 09:42:12

Die Falcon 1 als SmalSat Launcher wollten sie nicht weiter entwickeln und vertreiben und haben lieber auf diesen kompletten Markt verzichtet.
Sie wollten auch keine modifizierte Falcon 9 als Starter für Stratolaunch zur Verfügung stellen um sich auch da nicht zu verzetteln.

Ok, ist ein Argument.

Trotzdem kann ich es mir in dem Fall nicht vorstellen.
Da käme die NASA und fragt SpaceX ob die nicht ihre FH abändern können um eine für Sie kritische Mission damit möglich machen würden, bringen nen Sack Geld mit und SpaceX sagt nein? Das kann ich mir ehrlich nicht denken. Ich meine das gäbe mit einem Schlag Geld, Reputation, Einfluss und wahrscheinlich noch vieles anderes.

Spaetestens der Kongress wuerde das Projekt stoppen, wenn man fragt, wie oft denn die FH fliegen soll und was aus der SLS wird? Die Leute im Kongress schwimmen auch nicht auf der Wassersuppe daher. Die stellen schon die richtigen Fragen. Trotzdem sehe ich in der aktuellen Situation riesen Potenzial. Wenn man den Kongress ueberzeugen kann, dass SpaceX mit Hilfe der NASA das BFS bis 2024 hinbekommt und damit gleich das Transportmittel für den ersten Ami auf dem Mars bekommt, koennte da richtig Bewegung in die Sache kommen. Also mehr noch, als jetzt schon.

SLS und Ariane 6 sind extrem konservative Raketen, da lässt sich leicht argumentieren. Die BFR hingegen erinnert quasi an nichts was SpaceX bisher gemacht hat. So lang da nichts zu sehen ist, wird da jeder Betrag als hochexperimentell angesehen werden und ist schwerlich irgendjemanden für ein Ziel zu verkaufen, das auch klappen soll. Die Erfolge der letzten Jahre sind da halt fast schon irrelevant. Wäre was anderes, wenn es jetzt nur eine verbesserte F9 wäre oder meinetwegen eine neue Variante der FH.

Mir geht es nicht darum, ob eine Rakete konservativ ist oder nicht. Mir geht es darum, dass SpaceX als Unternehmen in den letzten Jahren viele male gezeigt hat, dass sie mit Dingen umgehen und erfolgreich sein können, die sie vorher nicht gemacht haben. F1, Dragon, ISS-Versorgung (als Dienstleistung), F9, Landung, Wiederverwendung, Dragon 2 sind die Buzzwords. Auch haben sie gezeigt, dass sie sich schnell bewegen können und Pläne sehr schnell ändern können um das Ziel als solches zu erreichen.

Mane

Mir geht es nicht darum, ob eine Rakete konservativ ist oder nicht. Mir geht es darum, dass SpaceX als Unternehmen in den letzten Jahren viele male gezeigt hat, dass sie mit Dingen umgehen und erfolgreich sein können, die sie vorher nicht gemacht haben. F1, Dragon, ISS-Versorgung (als Dienstleistung), F9, Landung, Wiederverwendung, Dragon 2 sind die Buzzwords. Auch haben sie gezeigt, dass sie sich schnell bewegen können und Pläne sehr schnell ändern können um das Ziel als solches zu erreichen.

Mane

In die Wiederverwendung hat man quasi gar nicht investiert von offizieller Seite und das war nur ein Funken im Vergleich zur BFR.

Ich bin Fan von allem was SpaceX macht und selbst ich kann mir realistischerweise kein funktionierendes, fertiges Starship bildlich vorstellen, das Missionen fliegt. Das ist einfach zu viel Sci-Fi und eine völlig neue Stufe von allem was man jemals gemacht hat. Raumfahrt 2.0 quasi. Wie soll es dann erst den Entscheidern im Kongress oder anderen Gremien gehen? So lang man nicht sieht das was grob schon funktioniert wird es schwierig bis unmöglich sein, da irgendjemanden zu überzeugen einen Plan darauf anzusetzen.

In die Wiederverwendung hat man quasi gar nicht investiert von offizieller Seite und das war nur ein Funken im Vergleich zur BFR.

Ich rede jetzt nicht von den Marsprojekten - aber mit der erfolgreichen Wiederverwendung der F9 war klar, daß das natürlich auch mit einem größeren und nur dafür entwickeltem Ding funktionieren wird. Die F9 ist ja zwangsläufig nur ein Zwitter, der notfalls auch mit Einmalverwendung wirtschaftlich funktionieren mußte.

Aus technischer Sicht ist daher BFR "nur ein Funken" im Vergleich zur erfolgreichen Lösung der Wiedervewendung. Die Möglichkeit gelandete Stufen zu untersuchen und auf gesicherter, kostengünstiger Grundlage weiterzuentwickeln ist der alles entscheidende "große Schritt". Der Rest ist Optimierung mit beherrschbaren Risiko. Die Höhe von Investitionen ist in dem Fall zweit- oder drittrangig, gute Ideen können Geld ersetzen bzw. generieren. Den Wert technischer Entwicklungen anhand investierter Mittel zu bewerten ist m.M.n. ein großer Fehler.

Das Umdenken, dass SpaceX keine Vereinigung von Spruecheklopfern ist, ist doch laengst vollzogen. Eine Diskussion aka 2015 wuerde heute kein Kongressabgeordneter mehr machen. Und SpaceX weiss inzwischen auch, ambitioniert ja, voellig unrealistische Versprechen nein. Wenn die Diskussion vor den Kongress gebracht wird, werden Fragen fallen, wo es derzeit am BFS hakt, wie man sicherstellt, dass das Budget nicht aus dem Ruder laeuft, wie die NASA helfen kann und was der Steuerzahler langfristig von dem Projekt hat. Dass man da auch Steuergelder in den Sand setzen kann, wissen auch die Abgeordneten, alleine die Vertrauensbasis ist laengst geschaffen. Ich sage nicht, wenn morgen die Anhoerung waere, wuerde man das Projekt durchwinken, aber bei entsprechenden Vorbereitung bestuende da durchaus eine Chance, das Establishment endgueltig aus allen Traeumen zu reissen.

Zitat von: Therodon am 03. April 2019, 10:56:25

In die Wiederverwendung hat man quasi gar nicht investiert von offizieller Seite und das war nur ein Funken im Vergleich zur BFR.

Ich rede jetzt nicht von den Marsprojekten - aber mit der erfolgreichen Wiederverwendung der F9 war klar, daß das natürlich auch mit einem größeren und nur dafür entwickeltem Ding funktionieren wird. Die F9 ist ja zwangsläufig nur ein Zwitter, der notfalls auch mit Einmalverwendung wirtschaftlich funktionieren mußte.

Aus technischer Sicht ist daher BFR "nur ein Funken" im Vergleich zur erfolgreichen Lösung der Wiedervewendung. Die Möglichkeit gelandete Stufen zu untersuchen und auf gesicherter, kostengünstiger Grundlage weiterzuentwickeln ist der alles entscheidende "große Schritt". Der Rest ist Optimierung mit beherrschbaren Risiko. Die Höhe von Investitionen ist in dem Fall zweit- oder drittrangig, gute Ideen können Geld ersetzen bzw. generieren. Den Wert technischer Entwicklungen anhand investierter Mittel zu bewerten ist m.M.n. ein großer Fehler.

Beim Geld wird der US Kongress leider schnell hellhoerig. Haengt auch mit der rabiaten Art der Steuerbehoerden zusammen. Man kann nicht einerseits den Buerger das Geld wie ein Raeuber aus der Tasche ziehen und dann das Geld verpulvern.

Ich denke mal, daß man auch das Renommè einer jew. Firma einbeziehen muß, das sie sich erarbeiten konnte.
Einer Firma, die schon was gebracht hat und dabei ein gutes Kosten/Nutzen Verhältnis gezeigt hat, wird man eher auch mal einen Vertrauensvorschuß geben.

Beim Geld wird der US Kongress leider schnell hellhoerig. Haengt auch mit der rabiaten Art der Steuerbehoerden zusammen. Man kann nicht einerseits den Buerger das Geld wie ein Raeuber aus der Tasche ziehen und dann das Geld verpulvern.

Ich habe das jetzt nicht als Beitrag zu der aktuellen SLS Problematik gemeint, das verfolge ich nicht so sehr. Mir geht es nur um die Gewichtung der technischen Problematik. (Die ich als Techniker für wichtiger halte )  Wenn ich das aber richtig mitbekommen habe, soll es ja im SLS Zusammenhang um Kostenersparnis gehen, oder?

Zitat von: MillenniumPilot am 03. April 2019, 11:50:32

Beim Geld wird der US Kongress leider schnell hellhoerig. Haengt auch mit der rabiaten Art der Steuerbehoerden zusammen. Man kann nicht einerseits den Buerger das Geld wie ein Raeuber aus der Tasche ziehen und dann das Geld verpulvern.

Ich habe das jetzt nicht als Beitrag zu der aktuellen SLS Problematik gemeint, das verfolge ich nicht so sehr. Mir geht es nur um die Gewichtung der technischen Problematik. (Die ich als Techniker für wichtiger halte )  Wenn ich das aber richtig mitbekommen habe, soll es ja im SLS Zusammenhang um Kostenersparnis gehen, oder?

Ich hab das allgemein gemeint, dass der Kongress eigentlich nicht dafuer bekannt ist, mit Geld um sich zu schmeissen. Damit man richtig Kohle fuer die Raumfahrt freigibt, muesste da sowas wie in den 60igern her, wo ein Abgeordneter, der gegen Raumfahrt gestimmt hat, praktisch seine Wiederwahl vergessen konnte. Diese Euphorie muesste wieder her... 

Derzeit sagt die NASA zwar das sie 2024 zum Mond zurück will aber auch 2033 zum Mars.
Das man hier für 2024 auf die Unterstützung von SpaceX setzt halte ich für ausgemacht.
Nur bedeutet der Termin 2033 für mich das man die SpaceX Pläne für den Mars (2025) und den dazu nötigen Träger (BFR) noch nicht bereit ist da mit einzubeziehen.
Da die FH aber aus nachgewiesener- und geprüfter Hardware besteht, setzt man sich da keinem großen technischem Risiko aus, bei der BFR ist das aber noch so.
Hier müsste die NASA sich sicher fragen lassen warum ein neues System besser sein soll als "erprobte Hardware",
zwar wäre so eine Aussage ziemlich heuchlerisch, aber schwer zu entkräften solange eine BFR noch keine BFS in den Orbit gebracht hat.
Es gibt hier eine Konstante die wohl für nahezu jeden Staat gilt: Jeder Staatsbeamte tut fast nichts was ihn den Job kosten würde.

Selbst den Termin 2024 halte ich trotz der FH nicht für realistisch, weil das was man sonst noch braucht, z.B. Lander noch weit davon ist fertig zu sein und man weiß wie langsam die Mühlen bei der NASA mahlen.
Hier vermute ich aber, dass man hofft dass die BFR bis 2024 in der Lage ist, trotz den Terminproblemen mit noch zu entwickelnder Hardware (auf FH-Basis als Träger), US-Astronauten auf den Mond zu bringen.
Ansprechen wird das heute vermutlich noch niemand von der NASA und vermutlich auch noch nicht von der Politik, den hierdurch würde man sich massiven Ärger einhandeln.

...
Da die FH aber aus nachgewiesener- und geprüfter Hardware besteht, setzt man sich da keinem großen technischem Risiko aus, bei der BFR ist das aber noch so. ....

Aha? Die FH ist genau Null mal in einer irgendwie gearteten Regelkonfiguration gestartet.

Es gab genau einen FH-Testflug. Ein Testflug in einer ziemlich provisorischen Konfiguration.

Axel

Aus technischer Sicht ist daher BFR "nur ein Funken" im Vergleich zur erfolgreichen Lösung der Wiedervewendung. Die Möglichkeit gelandete Stufen zu untersuchen und auf gesicherter, kostengünstiger Grundlage weiterzuentwickeln ist der alles entscheidende "große Schritt". Der Rest ist Optimierung mit beherrschbaren Risiko. Die Höhe von Investitionen ist in dem Fall zweit- oder drittrangig, gute Ideen können Geld ersetzen bzw. generieren. Den Wert technischer Entwicklungen anhand investierter Mittel zu bewerten ist m.M.n. ein großer Fehler.

Ernsthaft das ist doch Unsinn. "Wiederverwendung" heißt doch im Grunde nur eine Rakete heil wieder nach unten zu bringen. Das ist technisch sicherlich eine Herausforderung, aber das war es doch auch. Logischerweise kann sich jeder vorstellen das eine Rakete die hoch fliegt auch wieder heil runter kommt, ums mal übertrieben zu sagen 

Mit der BFR hat man eine gigantische Rakete aus Stahl, bei der der Starship Teil darauf ausgelegt ist riesige Mengen Material und Menschen bis sonstwohin zu transportieren, das landen kann, nahezu ohne Wartung sein soll, im Orbit auftankbar sein soll, quasi jeden Anwendungszweck erfüllt und trotzdem Kosten pro Flug geplant sind die unter den meisten "normalen" Raketen liegt.
Das SpaceX gut ist, ist selbst einigen Entscheidern vielleicht klar, aber das ist so absurd als Zielsetzung, natürlich zweifelt man daran.

Man denke mal daran das Teil würde wirklich am Ende alle Kriterien erfüllen die SpaceX plant, mit allen Werten (Kosten, Instandhaltung etc) die Sie planen, man bräuchte eigentlich nichts anderes mehr.

Es gab genau einen FH-Testflug. Ein Testflug in einer ziemlich provisorischen Konfiguration.

was war in der 'ziemlich provisorischen Konfiguration' alles provisorisch?
(mal davon ab dass SpaceX mit ihrem iterativen Entwicklungsansatz kaum einmal in einer Finalen Version ankommen..)