SpaceX - Diskussion

Zitat

Welche Sicherheitsstandards sind neu ?  Kannst Du das bitte mal mit Referenzen belegen ? So kann ich das nicht nachvollziehen.
Natürlich gibt es 50 Jahre Tradition von Sicherheitsstandards bei der NASA. Das schließt ja nicht aus daß man diese in dieser langen Zeit auch mal an neue Gegebenheiten anpasst. Mir ist nicht klar worüber man sich da ärgern könnte.

Bin ich so schwer zu verstehen?
Ich habe mich über den Artikel geärgert, nicht über die Sicherheitsstandards.

Auszug aus einem Factsheet zum CCP.
https://www.nasa.gov/pdf/608888main_CCP.pdf

Code: [Auswählen]

CCP developed
and released requirements and set safety
standards for launches, in-orbit operations,
landings and missions. Several aerospace
companies are starting programs aimed
at fulfilling NASA’s CCP goals.
Übersetzung:
CCP entwickelte
und veröffentlichte Anforderungen und legte die Sicherheitsstandards für den Start und den Betrieb im Orbit, Landungen und Missionen fest.
Verschiedene Luft- und Raumfahrt Unternehmen starten Programme mit dem Ziel um die CCP-Ziele der NASA zu erfüllen.

Das hört sich für mich nicht nach umstetzen von 50 Jährigen Sicherheitsstandards an.
Sicherheitsstandarts die man anpasst sind neue Standards.

Kurz und knapp: Hätte SpaceX die Sicherheitsstandards der NASA sinngemäß beachtet wäre der Amos 6 Satellit nicht zerstört worden.

Zitat

Kurz und knapp: Hätte SpaceX die Sicherheitsstandards der NASA sinngemäß beachtet wäre der Amos 6 Satellit nicht zerstört worden.

Das ist der Preis, den man zahlt wenn man die Raumfahrt weiterbringen will.

Bin ich so schwer zu verstehen?
Ich habe mich über den Artikel geärgert, nicht über die Sicherheitsstandards.

[...]

Das hört sich für mich nicht nach umstetzen von 50 Jährigen Sicherheitsstandards an.
Sicherheitsstandarts die man anpasst sind neue Standards.

Der Vorgang, der in der Fachsprache als "Load-and-Go" bezeichnet wird, widerspreche den seit 50 Jahren etablierten Sicherheitsstandards

Die Streben waren nicht qualifiziert, nach geltenden Regeln nicht für den normalen Einsatz und schon gar nicht für unterkühlten Sauerstoff. Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Zitat

Die Streben waren nicht qualifiziert, nach geltenden Regeln nicht für den normalen Einsatz und schon gar nicht für unterkühlten Sauerstoff. Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Streben? Verwechselt du hier AMOS-6 nicht mit CRS-7.

SpaceX hat Fehler gemacht und ist ein Risiko eingegangen. Aber sie haben viel gelernt.

Mittleweile haben sie viel Erfahrung mit tiefgekühltem LOX. Mehr als jeder Andere. NASA mal ausgenommen.

@Stilles Wasser
Wie ich schon versucht habe darzustellen. Es gibt keine 50 Jährige Tradition von Sicherheitsstandards bei der NASA.
Die NASA hat für jedes bemannte Raumfahrzeug eigene Sicherheitsstandards entwickelt.

P.S. Dein "Ton" ist mir etwas zu agressiv.

Amos 6:  Die Helium Tanks innerhalb des LOX-Tanks hatten eine Defekt, sprich unzureichende Qualität.

Es geht hier auch nicht um alle und jede Sicherheitsstandards, sondern darum daß erst betankt wird und dann die Crew einsteigt, um unnötige Risiken zu vermeiden. Das war bisher immer so, und damit ist die NASA gut gefahren.

Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Zitat von: proton01 am 10. Mai 2018, 17:36:39

Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Wenn ich mich an unsere Diskussion damals recht entsinne, gab es eine Information, dass der Amos-6-Betreiber vorher gefragt wurde und einverstanden war, die Rakete mit dem Satelliten darauf zu testen. Er hätte auch ein Veto einlegen können. Ist aber natürlich lange her...

EDIT: Prodatron erinnert sich auch daran.

Zitat

Amos 6:  Die Helium Tanks innerhalb des LOX-Tanks hatten eine Defekt, sprich unzureichende Qualität.

Das stimmt so nicht.
Das Füllen der Heliumtanks zum falschen Zeitpunkt führte, aufgrund einer Eigenschaft von Helium, dazu, dass der flüssige Sauerstoff der die Kohlefaser des Heliumbehälters durchtränkt (ist normal bei der Falcon 9) hatte, gefrohr.
Durch das Gefrieren des Sauerstoffs innerhalb des Kohlefasergewebes (bzw. zwischen Alu und Gewebe) entzündete sich die Kohlefaser.

Ich gebe dir recht, dass SpaceX leichtsinnig war und hoffentlich nicht mehr ist.

Apollo: LaunchAbortSystem
Spaceshuttle: Kein LaunchAbortSystem

Zitat

Es geht hier auch nicht um alle und jede Sicherheitsstandards, sondern darum daß erst betankt wird und dann die Crew einsteigt, um unnötige Risiken zu vermeiden. Das war bisher immer so, und damit ist die NASA gut gefahren.

Kannst du belegen, dass dieser Ablauf aus Sicherheitsgründen so war? Oder vielleicht doch eher weil das Tanken so lange dauerte?

Aber du wolltest doch belegen daß die Standards keine 50jährige Tradition haben. Darauf warte ich noch.

Zitat von: Bermax am 10. Mai 2018, 15:32:27

Bin ich so schwer zu verstehen?
Ich habe mich über den Artikel geärgert, nicht über die Sicherheitsstandards.

[...]

Das hört sich für mich nicht nach umstetzen von 50 Jährigen Sicherheitsstandards an.
Sicherheitsstandarts die man anpasst sind neue Standards.

Du bist nicht schwer zu verstehen, sondern im Gegensatz mangelt es dir an Textverständnis...

Sorry, aber ich kapier an dieser Stelle gerade nicht, wie man behaupten kann, daß die NASA in den letzten 50 Jahren immer die selben bzw. gesteigerte Sicherheitsstandards hat.
Bei Mercury, Gemini und Apollo gabe es ein LAS oder Schleudersitze ab dem Start. Beim Space Shuttle hat man nach den ersten paar Starts darauf verzichtet und dadurch dann zumindest 7 Menschen mit der Challenger verloren.
Wie kann man jetzt sagen, die NASA hatte 50 Jahre lang immer die selben Sicherheitsstandards? Beim Shuttle ist das recht deutlich wegen fehlendem LAS eben nicht so gewesen.
Abgesehen davon, daß es mit dem Thema ja auch kaum was zu tun hat: Eine vollgetankte Rakete ist eine gigantische Bombe und beim Einsteigen nicht nur für die Besatzung gefährlich, sondern auch für das Support-Personal. Wird sie erst vollgetankt, wenn das Support-Personal in Sicherheit ist, dann kann "nur" noch der Besatzung was passieren, aber die hat dann immerhin noch das LAS zur Verfügung. Dem Support-Personal steht niemals ein LAS zur Verfügung, höchstens eine Rutsche, aber bei einer Explosion wie bei Nedelin oder Amos hätte die wohl nichts gebracht.

Ich gehe nicht davon aus daß SpaceX den Betreiber bewusst getäuscht hat, aber SpaceX war anscheinend das Risiko nicht klar, bzw. sie glaubten es ist kein entscheidender Unterschied zu vorherigen Betankungen.

Welcher Zeitpunkt wäre denn richtig gewesen ?
Im SpaceX-Artikel wird erklärt daß die innere Metallwand des Tanks Beulen hatte und dadurch Hohlräume innerhalb des Faserkeramik-Mantels entstanden, in denen LOX 'gefangen' wurde (und auch gefror). Durch die Beulen wurden Fasern beschädigt, dieser Vorgang sowie Reibung zwischen Fasern kann dann den Sauerstoff entzünden. Die Gegenmaßnahmen sind nicht den Zeitpunkt der Betankung zu ändern. sondern zu der bereits erprobten Tankprozedur zurück zu kehren, und längerfristig die Tankkonstruktion so zu ändern daß keine Beulen entstehen können. Lies gerne nach: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Im Tank ist doch kein flüssiges Helium.

Zitat von: proton01 am 10. Mai 2018, 22:35:08

Ich gehe nicht davon aus daß SpaceX den Betreiber bewusst getäuscht hat, aber SpaceX war anscheinend das Risiko nicht klar, bzw. sie glaubten es ist kein entscheidender Unterschied zu vorherigen Betankungen.

Natürlich war ihnen das nicht klar, was aber aus meiner Sicht auch nicht sooo verwunderlich war. Ich hätte mit solch einer Ursache auch im Traum nicht gerechnet und ich denke, darüber wären auch viele andere Firmen gestolpert.

The base heat shield on the rocket... I'm giving a lot of technical [] hope this is interesting, but I'm happy to answer any detailed technical questions you may have as well, following this. Within the bounds of ITAR concerns. But the reason I picked the heat shield, it's also a big improvement. And we replaced the old composite structure with a high- temperature titanium structure to support rapid reuse. The base heat shield will also somewhat actively cooled with water. So we're finding things some things are really just, during the very high-energy phases of re-entry, ascent does not require them, but during the high-energy phases of re-entry, where you have a hypersonic shock-shock impingement, it generates a very hot spot, and you kind of have to use a high-melting point material, a high-temperature material, plus active water cooling in certain places on the base of the heat shield.

And we have the octaweb, which is the primary load-bearing structure at the bottom of the rocket that is essentially the engine bay. That is what carries the load of the nine engines in the base, as well as what protects each of the nine engines from the others. So if one of the engines were to go awry, in principle each will be in a protective bay, and a failure of an engine on the boost stage would not affect the success of the mission. In theory. Again, I don't want to tempt fate. But this is a much stronger octaweb structure. It's made of a much higher strength of bolted aluminum. A 7000 series instead of a 2000 series. So the strength of the octaweb is dramatically greater. It also has quite a bit of thermal protection in case there's say, an engine fire, or something like that. Such that it does not melt the octaweb.

And I suspect you're probably going to ask me about a reusable upper stage. The only thing we're doing in the upcoming flights is gathering data about the re-entry experience of the upper stage. Previously we've not put a lot of effort into gathering data on the upper stage after it does its disposal burn. So we're required to do a disposal burn and have the stage re-enter and break up in an unpopulated area in the Pacific. And we've not really monitored at what altitude the stage breaks up, and under what conditions. So we're going to learn more and more about that in the upcoming flights. Because we're going to put effort into learning that. Which is tricky, because when it comes it, it's coming like a meteor. So it's got this sort of like, ball of plasma, and you can actually only broadcast sort of like, diagonally backwards. So we'll be looking to communicate with, probably the Iridium constellation, and try to transmit basic data about temperature, basic health of the stage, [lock in?] altitude. And then gradually over the course of this year, we'll be adding more and more thermal protection to the upper stage, and try to see what's the least amount of mass necessary to return the upper stage in a condition that is reusable. And actually I'm quite confident that we'll be able to achieve full reusability of the upper stage. In fact, I'm certain we can achieve full reusability of the upper stage, the question is simply what the mass penalty is. And we don't want to put too much engineering effort into that relative to BFR. And we obviously will not any action that creates risk for the ascent phase of the rocket, and that puts any of our customer spacecraft in jeopardy. So it should be something like an add-on that is effectively just going to be [incremental?] cargo on the ascent phase, and essentially be inert on the ascent phase, and then take action on the entry phase.

The octaweb, a structure which contains the first stage's nine engines at the base of the rocket, is also made of a higher-strength aluminum. It's bolted on the base of the Falcon 9 Block 5, while it was welded to the booster on previous versions of SpaceX's workhorse vehicle.