SpaceX - Diskussion

Es gibt auch heute keinen Speziellen Markt für wiederverwendbare Träger.

SpaceX geht halt diesen weg. Da es keine Zahlen git kann keiner sagen ob die Gewinnmarge bei einem 30% kleineren Träger ohne Wiederverwendung nicht größer wäre.

Bei Brownsville stimme ich hollenser zu, habe da allerdings nur sehr begrenztes Wissen (nur das, was hier gepostet wird). Es scheint so, als wäre das Verlangen nach einem eigenen Startplatz ein Schnellschuss gewesen, denn mit den 3 Pads die man hat, kann man auf locker 50 Starts (eher 60 wenn Vandenberg auch ausgelastet wird) gehen. Das wären ein Start alle 2 1/2 Wochen pro Pad. Und die Bauarbeiten dort sind ja auch fast zum Erliegen gekommen, weil es einfach nur eine sehr niedrige Priorität hat.

Das Projekt FH ist insgesamt eskaliert und war viel kleiner geplant, man ist an die Sache ziemlich naiv rangegangen, wohl auch in der Euphorie der sehr erfolgreichen F9 Entwicklung. Ich persönlich glaube nicht, dass man bei der FH jemals die Entwicklungskosten wieder reinbekommt, aber solche Projekte wird es immer geben.

So wenig ich auch von BFR halte, würde ich es nicht als Eskapade bezeichnen, denn letztendlich ist das ja der einzige Grund, weshalb Musk überhaupt angetreten ist.

Ich glaube ja einfach, dass 2016 LC-39A und 2017 der Wiederaufbau von LC-40 priorisiert wurde und man sich 2018/19 dann um Brownsville kümmert.

Die Ursache das es bei Brownsville gerade kaum sichtbar voran geht könnte andere Gründe haben, z.B. das man gemerkt hat das es mit dem neuen BFR/BSF Konzept einfach keinen Sinn machen wird selbst die F9 dauerhaft weiter einzusetzen.
Da man mit dem Konzept nun alle schon vorhandenen Gebäude nutzen kann, wird die BFR/BFS Entwicklung schneller laufen als noch 2016 vermutet, deswegen vermute ich das man versucht derzeit die Genehmigung für BFR/BFS zu bekommen und die Weiterbau umkonstruiert und auf die BFR auslegt.
Eines sollte man nicht vergessen, SpaceX und mithin EM ist bekannt dafür Konzepte schnell zu ändern wenn neue Erkenntnisse aussagen man sollte sie ändern.
Deine Aussage "holleser" bezüglich des Entwicklungsfortschrittes ist einfach Quatsch, was denkst du den wo die Kosten bei der Entwicklung stecken?
Nicht im Material sage ich dir, es ist die Entwicklung die kostet deswegen heißt es ja ENTWICKLUNG.
Wo denkst du den was die vielen Ingenieure machen welche die ganze Zeit an der F9/FH/Dragon V2 gearbeitet haben sobald Block 5 und Dragon fertig sind, rumsitzen vielleicht und Solitär spielen?
SpaceX hat die Entwicklung bis heute weitgehend aus den Einnahmen finanziert und das wird vermutlich auch so bleiben.

@stillesWasser:
Ob die FH ihre Entwicklungskosten einspielen wird kann vermutlich nicht einmal SpaceX 100% sicher sagen, den derzeit wurde noch kein Start durchgeführt.
Was von uns hier vermutlich auch keiner weiß wie hoch der Bedarf der Airforce nach der FH sein wird, den die hängen üblicherweise nicht alle ihre Planungen öffentlich aus.
Die wirtschaftlichen Aussichten der FH halte ich auf jeden Fall schlechter als für die BFR+S, technisch ist diese z.B. in ihrer Statik viel einfacher aufgebaut und die Logistik mit einer BFR die immer RTLS macht, ist dagegen auch auch unschlagbar günstig.
Noch dazu deckt sie alle Märkte ab die es bis jetzt gibt und generiert viele neue Märkte.

Ob es für die BFR+S staatliche Gelder gibt ist auch nicht ausgemacht, derzeit hält man aus politischen Gründen der SLS zwar die Stange, aber das hat nur mit Machtpolitik zu tun. Eine Unterstützung heute hätte z.B. für Trump keinen Vorteil, weil er in seiner Amtszeit daraus keinen Vorteil daraus ziehen kann. Falls in gut drei Jahren ein neuer Präsident gewählt wird und BFR+S die ersten Hüpfer gemacht hat sieht das ganz anders aus, den dieser President könnte für eine zweite Amtszeit von einem Mondprogramm mittels BFR+S Vorteile haben.

Warum war der verkauf seiner ANTEILE von Paypal sein größter Fehler?!

Dazu hätte sein Ziel sein müssen möglichst reich zu werden. Aber ... das ist es nicht

Aber selbst wenn reich werden sein ziel wäre: Marktkapitialisierung von Paypal heute  - 78 Mrd$ * 0.117 (sein Anteil an Paypal zur zeit des Verkaufs) = 9.1 Mrd $

Forbes aber schätzt Musks Vermögen auf 13.9 Mrd
Und da sind (mögliche) verwesserungen von Musks Anteilen bei Paypal durch Kapitalerhöhungen in den letzten 18 Jahren noch nicht mal berücksichtig.

Nach der neuesten Finanzierungsrunde bei SpaceX wird Elon Musks Vermögen auf ~19,5 Mrd $ (16,5 Mrd €) geschätzt.

Zudem ist das mit Paypal nicht so einfach gewesen. Da gab es einen Machtkampf im Unternehmen und mehrere Investoren wollten Elon loswerden (und hatten ihn meines Wissens auch als CEO abgesetzt), der X.com zu einer richtigen Onlinebank ausbauen wollte und nicht „nur“ zu einem reinen Bezahldienst. Hätte Elon damals die volle Kontrolle über das Unternehmen gehabt, hätte er gewiss nicht verkauft.

Edit: PayPal wurde für 1,5 Mrd $ an eBay verkauft und nicht für 300 Millionen.

Da gab es einen Machtkampf im Unternehmen und mehrere Investoren wollten Elon loswerden (und hatten ihn meines Wissens auch als CEO abgesetzt), der X.com zu einer richtigen Onlinebank ausbauen wollte und nicht „nur“ zu einem reinen Bezahldienst. Hätte Elon damals die volle Kontrolle über das Unternehmen gehabt, hätte er gewiss nicht verkauft.

Hm. Ich habe immer gedacht, Musk hätte sein Engagement bei Paypal nur als "finanzielles Sprungbrett" für seine wahren Interessen im Bereich der Transporttechnik^^ gesehen und wäre früher oder später eh dort weg gewesen.

Aber das liest sich ja jetzt anders. Also Ihr meint, wenn er sich bei Paypal mit seinen Vorstellungen durchgesetzt hätte, wäre er heute noch dort?? Als Bänker habe ich ihn eigentlich nie gesehen... enttäuscht mich jetzt schon etwas.

Selbst als 'Banker' kann man alternative Wege gehen.

Außerdem hat er als Programmierer angefangen - er hat ja bereits im Alter von 12 Jahren ein Spiel gecodet.

Hm. Ich habe immer gedacht, Musk hätte sein Engagement bei Paypal nur als "finanzielles Sprungbrett" für seine wahren Interessen im Bereich der Transporttechnik^^ gesehen und wäre früher oder später eh dort weg gewesen.

Aber das liest sich ja jetzt anders. Also Ihr meint, wenn er sich bei Paypal mit seinen Vorstellungen durchgesetzt hätte, wäre er heute noch dort?? Als Bänker habe ich ihn eigentlich nie gesehen... enttäuscht mich jetzt schon etwas.

Seine Biographie sagt, er wurde aus der Firma gedrängt von Investoren. Er konnte gerade noch vehindern, ein noch viel niedrigeres Angebot anzunehmen, aber nicht mehr dieses Übernahmeangebot. Daher auch seine Allergie gegen einen Börsengang von SpaceX. Er würde niemals die Kontrolle da aus der Hand geben.

Er hat auch mal ein längeres Praktikum in einer Bank gemacht und kennt das Geschäft. Ich gehe aber davon aus, daß er irgendwann trotzdem SpaceX gegründet hätte. Dann wahrscheinlich mit mehr Kapital. Aber im Rückblick war es genau der richtige Moment, wenn auch nur knapp. Der richtige Zeitpunkt um mit CRS ins Geschäft mit der NASA zu kommen. Da war zweifellos eine Menge Glück dabei.

Dieser ständige Vergleich zwischen Arianespace mit SpaceX verflacht doch aber mit der Zeit und bringt auch nichts, da die Strukturen, Entscheidungswege und Interessensgruppen hinter beiden Akteuren einfach unterschiedlicher kaum sein könnten (auch was die Komplexität angeht).

Ja, weil bei der ESA die treibende Kraft eine politische ist. Da geht es nicht um die Sache ansich, sondern um das bestmögliche für sein eigenes Land raus zuschlagen. Siehe das Projekt Jäger 90 und viele weitere die auf europäischer "Zusammenarbeit" beruhen. Da will jeder ein Stück vom Kuchen anstatt mal im Sinne des gesamten Projekts auf etwas zu verzichten.

...
SLS wird sicher noch mehrmals verschoben, aber BFR wird entweder nochmals auf FH Niveau verkleinert (dann hat es bis auf den Namen nichts mehr mit dem Original zu tun) oder es fliegt erst ein oder Zwei Jahrzehnte nach SLS

Wie kommst du den auf diese Aussicht, (10J bis 20J) nach SLS bedeutet 2033-2043,
sorry da gibts keine Begründung.
...

Im Jahr 2012 wurde der Start der FH für 2013 angekündigt.
Hier:
https://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/falcon_h.shtml
Dabei müssen bei der FH nur 3x Falcon 9 (bestehend und schon in der Praxis bewährt) "irgendwie zusammengeknüpft" werden (stand so mal hier im Forum). Die FH fliegt (wahrscheinlich) 2018. Das sind 5 Jahre für ein eigentlich schon existierendes System.
Bei BFR existiert eigentlich nichts.
Also:
FH, bestehend aus schon existierenden Teilen -> 5 Jahre Verzögerung.
BFR, bestehend aus (?) -> xx Jahre Verzögerung

@orion

Von der zeitlichen Entwicklung eines Systems auf die eines anderen Schließen? Weiß nicht ob das so funktioniert. Immerhin verschob sich der Start der FH auch nicht unwesentlich, weil Falcon 9 immer neue Versionen bekam. Ich würde sagen, man muss mal abwarten wie es 2020 aussieht. Das Desing von BFR wird sich sicherlich noch weiter entwickeln, so war es bisher bei allen Projekten von SpaceX, am Ende sah es immer anders aus als auf den ersten künstlerischen Darstellungen. 2020 wird man ja sehen ob und wie weit es schon Hardware gibt und ob und wo die Entwicklung am schwierigsten wird. Vorraussagen lässt sich da garnichts!

Etwas neu entwickeln kann auch einfacher/schneller sein als zu versuchen bestehende teile 'irgendwie aneinander zu knüpfen'. Z.b. muss man dann Rücksicht darauf nehmen wenn die besagten Teile in der Produktion verändert werden

Von den Verzögerungen der FH auf die BFR zu schließen halte ich für ziemlich dämlich, schon deswegen weil die BFR eher mit der F9 Entwicklung verglichen werden müsste.
Die FH die, so hoffen hier fast alle, am 15.12 den ersten static Fire auf dem PAD machen soll, hat nichts zu tun mit dem F9 Block 1, sondern wurde aus der F9 V1.2 entwickelt, was man schon an den Triebwerksaufhängungen sehen kann.
Die BFR ist zwar komplexer als eine F9, erbt aber sehr vieles von der F9 und vermutlich nichts von der FH.
In Wirklichkeit erbt sie aber sogar von der Dragon 1+2 etwas.
In Summe ist die BFR vermutlich schon viel weiter als die F9 nach vier Jahren Entwicklung nach SpaceX Gründung.

Die Aussage das die Entwicklung der BFR nicht bezahlbar ist, ist auch ziemlicher Quatsch, den die meisten Mitarbeiter die bis jetzt mit der F9 Entwicklung gearbeitet haben, werden sehr bald an der BFR+BFS entwickeln.
Nicht nur das die wirtschaftliche Basis durch mehrere und schnellere Auftragsbearbeitung immer besser wird, die Produktionskosten sinken mit steigender Wiederverwendung. Die FH wird hier mit den Missionen für die Airforce & Co. noch zusätzlich Geld in die Kassen spülen.
Der Vergleich mit der FH würde dann stimmen, wenn es irgendwann mal eine BFRH geben würde, aber hiermit ist auf keinen Fall zu rechnen.
Was allerdings sicher kommen wird, ist die Weiterentwicklung der BFR+BFS, schon deswegen weil Raptor erstmal nur mit 250bar laufen soll und später dann mit 300bar.
Für mich steht fest das dies dann zu einer Streckung der BFR führen wird.
Ich vermute sogar, dass man die Länge der BFR ziemlich bewusst kürzer als die Länge der Saturn V geplant hat, um zu verhindern das man die Saturn V vom Siegerpodest stoßen würde.
Nachdem die BFR+BFS betriebsbereit ist, wird die NASA damit dann sicher Missionen durchführen, für die Menschen in der USA wird sie hierdurch zu "unserem nationalen Träger" und einer Verlängerung steht danach nichts mehr im Wege.
Andersherum würde die Seele der Nation vielleicht schaden nehmen und das muss man auf jeden Fall möglichst verhindern.

Ok. Dann käme BFR 6 Jahre später. Ich find's gut.

Vielleicht fliegt Ariane 6 dann ja auch schon oder von SLS gibt's nen Testflug.

Von den Verzögerungen der FH auf die BFR zu schließen halte ich für ziemlich dämlich...

Damit es vielleicht allgemeinverständlicher wird - es geht ja auch um die ursprüngliche Aussage von holleser:
Wenn Ende 2012 jemand hier im Forum gesagt hätte, der Erststart der FH findet nicht vor 2018 statt, dann wäre er von einer großen SpaceX-Fangemeinschaft, inclusiv. eines Herrn Klakow, extrem "gelyncht" worden.
Wenn in 15, 20 oder xx Jahren doch eine irgendwie BFR-ähnliche Einheit startet, sollte man sich an die "Dämlichkeit" erinnern.

Damit es vielleicht allgemeinverständlicher wird - es geht ja auch um die ursprüngliche Aussage von holleser:
Wenn Ende 2012 jemand hier im Forum gesagt hätte, der Erststart der FH findet nicht vor 2018 statt, dann wäre er von einer großen SpaceX-Fangemeinschaft, inclusiv. eines Herrn Klakow, extrem "gelyncht" worden.
Wenn in 15, 20 oder xx Jahren doch eine irgendwie BFR-ähnliche Einheit startet, sollte man sich an die "Dämlichkeit" erinnern.

Wenn Ende 2012 jemand hier im Forum gesagt hätte, dass die F9 nahe dran ist, die Marktführerschaft zu übernehmen und die Erststufe zweistellig-mal in Folge sicher gelandet und teilweise wiederverwertet wurde, wäre man von einer ganzen Armada selbsternannter "Experten" hier im Forum als "Fanboy", keine Ahnung habend und mit diversen sonstigen teils verunglimpfenden Formulierungen - Zitate erspare ich mir - veräppelt, lächerlich gemacht, ausgelacht und für dumm verkauft worden. Wie "dämlich"...

Typisch SpaceX halt.
Die Hälfte von den Ankündigungen, die von den Zweiflern nicht ernstgenommen werden, wird auch nix oder irgendwann in die Zukunft verschoben.
Die andere Hälfte der Ankündigungen, an die keiner glaubt, wird tatsächlich realisiert und stellt die positiven Überaschungen dar, an denen wir uns hier erfreuen können - und wegen deren sich wieder mehr Leute überhaupt für Raumfahrt und das Thema interessieren.

Mal gucken, in welche der beiden Kategorien BFR fällt.

Die andere Hälfte der Ankündigungen, an die keiner glaubt, wird tatsächlich realisiert und stellt die positiven Überaschungen dar, an denen wir uns hier erfreuen können - und wegen deren sich wieder mehr Leute überhaupt für Raumfahrt und das Thema interessieren.

Ich hoffe ja die Falcon Heavy landet dauerhaft in diesem Segment und wird dabei auch von Wissenschaftlern als Träger großer interplanetarischer Forschungsmissionen häufig genutzt.

Ist erstaunlich das es hier Personen gibt die glauben "SpaceX 2012 == SpaceX 2018". SpaceX hat seit 2012 sehr viel Erfahrung mit Raketen gewonnen und wird mit der BFR sicherlich wesentlich schneller sein wie mit der F9. und die F9 wurde jetzt nicht sonderlich lange Entwickelt.

ich bin hier seit 2008 dabei, also richtig interessiert hat mich SpaceX erst ziemlich spät.
Anfangs habe ich nicht mal ernst genommen als SpaceX gesagt hat sie wollen eine orbitale Rakete bauen.
Ich bin ja schon lange am Thema Raumfahrt interessiert und eigentlich hat mit der "enorme Fortschritt" in der Space Shuttle Zeit ziemlich einschlafen lassen.
Ich habe in meiner Jugend mal Wege zur Raumschiffahrt von Hermann Oberth gelesen, leider ging halt nichts mehr richtig voran.
Aufgeweckt wurde ich durch die ersten Erfolge von SpaceX, hatte mir zu der Zeit aber noch wenig Gedanken zu deren Konzepten gemacht.
Heute ist mir klar warum das mit der FH so wie anfangs geplant nicht realisiert wurde, man musst einfach so arbeiten das man möglichst immer im plus blieb, eine FH hätte damals viel Geld verschluckt und der Gewinn im Vergleich zu dem was eine weiterentwickelte F9 gebracht hat wäre bescheiden gewesen.
Jetzt auf Basis der F9 v1.2 (Block 4 oder 5) und viel mehr Aufträgen für die F9 sieht dass komplett anders aus.
Man stelle sich nur mal vor 2013 wäre eine erste FH geflogen, bei jedem Start drei Booster versenkt und die Nutzlast  vermutlich kaum höher als heute eine F9 ohne Wiederverwendung. Vielleicht hätte eine F9 Block 5 sogar die selbe Leistung einer FH von 2013 gehabt.
Klar hat man den Aufwand unterschätzt, aber den eigentliche Fehler hat man zum Glück recht schnell korrigiert, man hat begriffen das eine Integration auf Basis der F9 zur FH wirtschaftlich erst dann Sinn macht wenn mit der F9 alle bedeutenden möglichen Leistungssteigerungen realisiert wurden und die Landung der Booster funktioniert.
alles andere hätte SpaceX vielleicht pleite gehen lassen.
Die Situation ist heute im Bezug auf die FH und BFR/BFS aber eine vollständig andere. Man hat mit der F9 und der Dragon 1 (bald 2), zwei Arbeitspferde die gutes Geld in die Kasse spülen und das dank Wiederverwendung mit zunehmendem Profit.
Ich behaupte ja nicht das SpaceX eine BFR aus der Portokasse bezahlt, aber bei der FH fehlt dazu nur noch ganz wenig.
Wird die FH zu einem Erfolg und davon gehe ich fest auf, ist genug Geld da um die BFR/BFS zu finanzieren.
Das geht dann vielleicht nicht immer ohne Umwege, aber es wird passieren.

Es geht rund:
https://twitter.com/elonmusk/status/938816780444745728

Boeing CEO sagt, dass er SpaceX zum Mars schlagen will.

Musk kommentiert: "Macht es!"

Ich hoffe ja die Falcon Heavy landet dauerhaft in diesem Segment und wird dabei auch von Wissenschaftlern als Träger großer interplanetarischer Forschungsmissionen häufig genutzt.

Genau das ist auch meine Wunschvorstellung: Ein großer aber günstiger Träger, der vor allen Dingen Deep-Space-Forschungsmissionen wesentlich günstiger, schneller realisierbarer und ohne zu viele sich Jahre hinziehende Swing-Bys möglich macht. Viele sagen dann wieder, der Träger macht da eh bei den Kosten nicht viel aus. Aber wenn man aufgrund der Performance teilweise Jahre an Missionszeit sparen kann, ist das doch bestimmt nicht unwesentlich?

Boeing CEO sagt, dass er SpaceX zum Mars schlagen will.

Mit einem Knüppel wie beim Baseball?
Ich würde es eher übersetzen mit "übertreffen", "zuvorkommen", "besiegen".

In einem Wettkampf kann man auch im deutschen geschlagen werden. Auch methaphorisch.
...

Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Ich glaube so langsam kommen auch die letzten in Phase 3 an. Bisher wurden EMs Mars Ambitionen von den SLS Advokaten zumeist noch einfach ignoriert.