SpaceX - Diskussion

Glaubst du ernsthaft das der Betrieb der Bargen teurer ist als der Einsatz einer FH anstatt einer F9?

Land Landung macht eigentlich nur Sinn wenn die Nutzlast nicht ausgeschöpft wird und man sowieso den Treibstoff übrig hat!
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Da stimme ich nicht zu. Eine Landung macht immer Sinn. Eine FH zu Landen ist billiger als eine F9 wegzuwerfen.
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Missverständnis! Wenn die Nutzlast so groß ist, das es nicht zur Land Landung reicht, dann landet man halt auf dem Wasser!
Richtig Interessant wird es allerdings wenn man F9 Einweg gegen einen FH Start rechnet (guter Ansatz, aber wie belastbar sind diese Zahlen?:
Vor allem wenn man gerauchte F9 Core's versenkt die am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind! Hier wird Musk irgendwann mal Farbe bekennen Müssen, ob er seine Prinzipien über die Wirtschaftlichkeit stellt oder umgekehrt!

MFG S

Land-Landung vs. Bargen-Landung: Stimmt.

Meine Zahlen sind reine Schätzungen und somit nicht belastbar. Aber wirklich belastbares gibt es vermutlich nicht.

Wenn eine F9 nicht landen kann und man statt einer FH eine alte F9 versenkt, welche sonst eh nicht mehr wiederverwendet werden würde, ist natürlich das billigste was es gibt. Aber welcher Kunde würde das Risiko eingehen? Immerhin sind dann auch die Merlins alt. Und wenn man am Full-Limit arbeitet, dann darf nichts mehr schief gehen. Fällt ein Triebwerk aus, war es das.  Zum einen glaube ich, daß kein Kunde das Risiko eingehen würde, zum anderen sind solche Stufen doch eher selten.

Zitat von: Stefan307 am 22. Juli 2017, 10:15:47

Glaubst du ernsthaft das der Betrieb der Bargen teurer ist als der Einsatz einer FH anstatt einer F9?

Hab mal nachgerechnet. Du hast Recht. Nein, eine Landung einer F9 auf der Barge ist günstiger als eine FH auf Land. Auch wenn man das Risiko von einem Crash mit einberechnet.

Bitte sei mir nicht böse, aber ich habe kein Vertrauen zu solchen Berechnungen. Ganz unabhängig davon, zu velchen Ergebnissen sie führen.  Das Wesentliche bei den Bargen werden doch die Fixkosten sein, und nicht die Dieselfüllung des Tanks. Und der Anteil de Fixkosten bei einer konkreten Landung hängt von der Auslastung der Bargen ab. Und die hängt wieder von zukünftigen Aufträgen ab und Entscheidungen, wie sie abgewickelt werden. Das ist prinzipiell nicht berechenbar, denke ich.

Zitat von: GG am 21. Juli 2017, 14:10:34

... bringen soll.

Du weißt es also. Warum dann der tendenziöse, verfälschende Beitrag, der suggeriert, daß sich Wiederverwendung des Dragon nicht lohnt?

Lies bitte den Satz nochmal: "Wenn er aber auch sagt, dass die Wiederverwendung der unbemannten Dragon möglicherweise teurer war als der Einsatz einer neuen Kapsel, dann könnte dies schon ein "Geschäftsmodell" für die Landung sein, da bei der Wasserung das Meereswasser zu viel Schaden anrichtet, der nur aufwändig zu beseitigen ist."

Das war nicht contra Wiederverwendung sondern pro Landung. Das ist das Einzige, was man da hinein interpretieren kann.

Ich vertrete im Übrigen die Ansicht: Wenn eine Landung auf einem Antriebsstrahl zu kompliziert oder riskant ist, so greife man auf Bewährtes zurück. Ich vertete seit Jahrzehnten die Ansicht, dass eine kleine Raumfähre für den Erdorbit die beste Lösung ist. Man darf sie nur nicht so kompliziert machen wie den Shuttle-Orbiter. Klein, im Wesentlichen für den Personentransport, an der Spitze einer Rakete und mit Rettungssystem.

Leider hat sich die Sowjetunion für den überdimensionierten Buran statt für die bereits vorher entwickelte und mehrfach getestete Version (z.B. BOR-3) entschieden. Danach war ich froh über MAKS, dann über den Molnija-Gleiter und auch noch über den abgespeckten Kliper. Leider wurde alles eingestellt. Mit dem Dream Chaser hätte man aber ein Nachfolgeprojekt. Etwas mehr Geld rein stecken und schon funktioniert das. Hier könnte sicherlich auch SpaceX einhaken. DC ist ja ein privates Projekt.

Im übrigen schrieb Musk auf Twitter heute Nacht auf die Frage, ob er beim IAC 2017 ist
"Yes, I postponed publishing in order to present the updated interplanetary rocket & spaceship design in Adelaide. Will be on the final day."

Eine F9 neu zu bauen und weg zu werfen ist teurer (Kst-901) als eine FH zu landen (Kst-904).

Interessante Schätzung. Was bedeutet ACT? Ist das eine Kostenschätzmethode?

Der Unterschied von 2 Mio zwischen F9 und FHR ist wohl weit innerhalb der Schätzgenauigkeit.

Oh, das "ACT" hätte gar nicht da stehen sollen. Ich hatte ursprünglich mehr als nur die eine Spalte und hatte in anderen Spalten dargestellt, wie andere die Kosten berechnet hatten um das ganze mit meiner Schätzung zu vergleichen. Auch hatte ich verschiedene Ansätze versucht das ganze darzustellen. Ich entferne das Kürzel. Eigentlich sollte es nur für "Aktuell" stehen

Ich vertrete im Übrigen die Ansicht: Wenn eine Landung auf einem Antriebsstrahl zu kompliziert oder riskant ist, so greife man auf Bewährtes zurück. Ich vertete seit Jahrzehnten die Ansicht, dass eine kleine Raumfähre für den Erdorbit die beste Lösung ist. Man darf sie nur nicht so kompliziert machen wie den Shuttle-Orbiter. Klein, im Wesentlichen für den Personentransport, an der Spitze einer Rakete und mit Rettungssystem.

Hmm, was ist der Vorteil einer Raumfähre gegenüber einer wiederverwendbaren Kapsel? Doch eigentlich nur dass man horizontal landen kann (dafür nicht wassern muss oder nicht auf Vertikale landesysteme angewiesen ist) und die Beanspruchung des Hitzeschildes etwas gesenkt wird. Als nachteil ist aber ein LAS ne ganze ecke schwieriger Umzusetzen und das Mehrgewicht von Flügel und Fahrwerk muss gut abgewogen werden.
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Was ich aber als ganz gefährlich erachte ist ein All-in-one Konzept (Personentransport, Frachttransport. LEO, GEO, Mondsystem, Mars...), was ich manchmal z.b. bei Klakow heraus höre. Das wird fast nie was.

Wann hat man schon Mal nur Vorteile.

Bei Triebwerkslandung hat man auch Mehrgewicht, insbesondere dann, wenn man zusätzlich Fallschirme mit nimmt. Die horizontale Fahrwerks-Landung ist seit mehr als Hundert Jahren milliardenfach erprobt.

Beim Buran hatte man ein interessantes Rettungskonzept. Die Personeneinheit sollte heraus katapultiert werden und mittels kleiner Bremsraketen und Luftpolstern landen. Ob da noch ein Fallschirm involviert war, weiß ich leider nicht (mehr). Damals hat man auch im Osten noch innovative Ideen verfolgt.

Danke für die Klarstellung.
Dann haben wir wohl:
FHR: 90 Mio pro Start,    8 t in GTO = 11 Mio/t
FH:  190 Mio pro Start, 26 t in GTO = 7,3 Mio/t

Ergo 35% billiger wenn 9 mal wiederverwendet.

Wo sind denn die zumindest anteiligen Hardwarekosten für die ersten Stufen der "R" Versionen? (303/304) Die R-Stufen müssen ja auch erst einmal hergestellt werden. Wenn man schon die ganzen Fixkosten nicht beachtet, die natürlich für die R-Version höher sind - siehe Bargen, Lagerung, Vorfinanzierung. Und auf 10 Starts würde ich das nicht umlegen, denn wer bucht schon den letzten Flug der Stufe, wenn er nicht ganz irre ist   

Nur damit kein Irrtum entsteht - ich bin natürlich FÜR die Wiederverwendung.

PS: Noch eine Frage: wie kommt das Verhältnis 1:9 (Einmalverwendung einer neuen Stufe / Mehrfachverwendung) beim "Mischpreis" (903/904) zustande, und welche Funktion hat dieser Mischpreis?

Die Preise bei 303/304 sind nur die Aufpreise. Da sind die Herstellkosten der Unterstufen (202/203) noch nicht mit involviert. Das passiert erst  später bei den Startkosten 505/506. Das habe ich unter der Annahme gemacht, daß der Kunde immer den gleichen Preis zahlen wird, außer er besteht unbedingt auf eine Wegwerfversion, dann zahlt er mehr.

Die Kosten für Barge, Lagerung, usw. sind bei 55* mit dabei. Natürlich ändern sich dann die Kosten mit der Anzahl der Wiederverwendung. Fairerweise müsste man das etwas detaillierter kalkulieren, jedoch fehlen hier natürlich Zahlen.

Hier fehlt noch was ganz wichtiges. Der Preis für 8t GTO ist vielleicht nur der Preis wenn Booster und Centercore RTLS machen, den hier ist der kleinste Aufwand für SpaceX und die geringsten Belastungen für die drei.
Schiffslandung Centercore werden sie sofort anbieten und mit den beiden Boostern nachdem es drei Schiffe gibt. Ich bezweifle das wir in den nächsten Jahren eine Absichtlich eine voll versenkte Rakete sehen werden. Für den Centercore könnte ich mir es vielleicht vorstellen falls man mal wirklich ein Maximum an Leistung braucht, aber das auch nur bis es eine Raptoroberstufe geben wird. Auch hier könnte es zu einer nochmaligen Leistungssteigerung kommen kurze Oberstufe mit Raptor und lange Oberstufe mit Raptor aber ohne Wiederverwendung. Vom Schub her kann eine FH so eine Oberstufe locker tragen und eine Verdreifachung der Tanks sollte nochmals ca. 3500m/s mehr ermöglichen oder eben mehr Nutzlast.

Leider gibt die Info der Preise auf der Webside von SpaceX da noch keinen Anhaltspunkt das es so kommen wird, bis auf die Kleinigkeit dass beim beliebten FH-Video alle drei RTLS machen wir aber wissen das EM gesagt hat das der Centercore meist auf dem Schiff landen wird.
Die Aussage das es weitere Schiffe geben wird habe ich vor kurzer Zeit gelesen oder in einem Video gesehen, aber das war nicht von SpaceX selbst, sondern von einem Kunden oder in anderer direkten Beziehung stehenden Beteiligten (NASA?).

Die Preise bei 303/304 sind nur die Aufpreise. Da sind die Herstellkosten der Unterstufen (202/203) noch nicht mit involviert. Das passiert erst  später bei den Startkosten 505/506. Das habe ich unter der Annahme gemacht, daß der Kunde immer den gleichen Preis zahlen wird, außer er besteht unbedingt auf eine Wegwerfversion, dann zahlt er mehr.

Die Kosten für Barge, Lagerung, usw. sind bei 55* mit dabei. Natürlich ändern sich dann die Kosten mit der Anzahl der Wiederverwendung. Fairerweise müsste man das etwas detaillierter kalkulieren, jedoch fehlen hier natürlich Zahlen.

Ok, ich begreife "F9R" als Typenbezeichnung der wiederverwendbaren Version und dem entsprechend würde ich kosten- und berechnungsmäßig nicht zwischen dem ersten und letzten Start unterscheiden, sondern die Kosten der ersten Stufe gleich auf X Starts umlegen. Der "letzte Kunde" würde dann den "Restwert" der Stufe bezahlen, sofern sie für seinen Start versenkt werden muß. Je neuer sie ist, desto mehr natürlich, plus die übrigen Startkosten.

Sie betrachten dagegen in der Tabelle beim Erstflug die F9R Stufe als einen "F9 Flug", das verwirrt (zumindest mich) etwas. Das macht auch die Differenz zwischen den Startkosten (501/2 und 505/6) optisch größer. Das kann man vielleicht vertreten, für mich wird aber aus einer F9 keine F9R nur weil sie schon mal geflogen ist. Außerdem würde eine reine F9 auch nicht landen können.

Eine "echte F9" wäre bei ihrem ersten und gleichzeitig letzten Flug außerdem auch etwas billiger, weil ja einiges wegfällt. Bei Block 5 wird das vermutlich noch deutlicher ausfallen, weil man ja in die Lebensdauer noch zusätzlich investieren wird. 

Verlang spacex wirklich 92 Mio für einen Start ?
Ich habe bis jetzt immer nur gehört das Spacex 62 Mio oder in manchen fallen sogar etwas weniger für einen Start verlangt, sie haben nur bei einem Regierungsstart mal etwas um die 90 Mio verlangt
Also was ist jetzt Realistischer ?
 

@Huge.
Kleine Anpassungsvorschläge, Denkanstöße:

Treibstoff:

The cost to refuel our rocket -- it's mostly oxygen on board -- is only $200,000 to $300,000, but the cost of the rocket is $60 million ... You still have your fixed costs, but in marginal costs, it's a hundred-fold reduction.

https://www.seeker.com/why-the-spacex-rocket-ocean-landing-is-a-big-deal-1771181720.html
Quelle in der er es direkt angibt weiß ich leider nicht.

Fairing.
Er sprach mal von ca. 5Mio.
https://twitter.com/elonmusk/status/850453029987917824?lang=de
Allerdings schwankt er bei seinen angaben etwas, liegt also wohl zwischen 5 und 6Millionen.

10 Mio Extrakosten für den FH Centercore sehe ich als etwas viel an, allerdings zählst du wohl die Anbindungen in den Boostern und deren Nosecones mit darein, da du sie nicht extra aufführst.

Unterschied zwischen Preis und Kosten:
Auf der Homepage von SpaceX steht zu den 62Mio bzw 90Mio für F9 und FH das nette Wort "pricing" also Preis nicht Kosten.
Auf der anderen Seite sprach Musk im selben Satz, in dem es um den Treibstoff geht von 60 Million "costs", also Kosten.
Als neutrale Quelle führe ich hierfür Iridium an, die einen 492Mio Vertrag über 8 F9 Starts mit SpaceX geschlossen haben. also 61,5 Mio pro Flug. Das sie da keinen Gewinn machen wollen zweifel ich an.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=31049
Zu dem Vertrag sind aber ein paar Punkte anzugeben.
- er wurde 2010 geschlossen, da war Wiederverwendung alles andere als sicher.
- Der Vertrag war für den Zeitraum 2015 bis 2017 geplant. Vielleicht wurden die Preise also schon mit geplanten, erhofften Updates eingeplant.
- 2015 war der F9 Startpreis mit 61,2 Mio angegeben, also gut vorausgeschätzt.
- 2013 waren die Homepageangaben noch bei 56,5 Mio als Startpreis.
- erst jetzt, da die Landung klappt wird Kunden eine entsprechende Vergünstigung bei Wiederverwendungsflügen angeboten oder darüber diskutiert, 2010 kann das also noch kein wirklicher Kalkulationspunkt gewesen sein.

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: MarsMCT am 21. Juli 2017, 14:22:54

Zitat von: GG am 21. Juli 2017, 14:10:34

... bringen soll.

Du weißt es also. Warum dann der tendenziöse, verfälschende Beitrag, der suggeriert, daß sich Wiederverwendung des Dragon nicht lohnt?

Ich glaube GG hat es nicht so gemeint.

OK ich rudere mit der Formulierung ein Stück zurück. Aber etwas irreführend ist es schon, nur die Kosten für die allererste Wiederverwendung zu zitieren. Die ist sicher teurer als spätere.

Daß die Wasserlandung die Kosten für Wiederverwendung deutlich hochtreibt, sehe ich auch. Bei Landlandung wäre vieles einfacher, schneller und kostengünstiger gewesen.

Wenn eine F9 nicht landen kann und man statt einer FH eine alte F9 versenkt, welche sonst eh nicht mehr wiederverwendet werden würde, ist natürlich das billigste was es gibt. Aber welcher Kunde würde das Risiko eingehen? Immerhin sind dann auch die Merlins alt. Und wenn man am Full-Limit arbeitet, dann darf nichts mehr schief gehen. Fällt ein Triebwerk aus, war es das.  Zum einen glaube ich, daß kein Kunde das Risiko eingehen würde, zum anderen sind solche Stufen doch eher selten.

Das Ganze Geschäftskonzept von SpaceX kann eh nicht funktionieren solange der Kunde entscheidet auf welcher Rakete er startet! Bei denen Dumping Preisen ordert dann jeder eine neue Rakete, die sich dann im Lager stapeln....
ich habe sowieso den Verdacht das diese Preise nicht kosten deckend sind! Soll heißen SpaceX rechnet fest mit der Wiederverwendung und verdient erst bei der 2-3 Verwendung!

MFG S

Etwas off-Topic /@mods:

Wenn schon SpaceX eine eigene Rubrik hier längst erhalten hat, ... warum dann nicht endlich auch Boeing für StarLiner CST-100 und Sierra Nevada Cooperation (SNC) für DreamChaser, BlueOrigin für New Shepard und New Glenn. Ebenso Lockheed Martin für Orion und die NASA mit Pratt & Whitney Rocketdyne für SLS, ESA mit Ariane etc.??

Das ewige Suchen zu News in diesen Themen ist nicht praktisch. Vieles verbirgt sich dann in Unterrubriken wie "bemannte oder unbemannte Raumfahrt". Allgemeines und Entwicklungen zu diesen (z.T. neuen) Firmen und Raketen sollten doch zukünftig besser und übersichtlicher strukturiert werden können. Is't it?!

@ Stefan307:

Meinst du, dass SpaceX jetzt schon nicht kostendeckend fliegt, oder erst, wenn die Wiederverwendung richtig läuft und sie dann nur durch die Wiederverwendung kostendeckend wären?

Ersteres, wäre die Frage, wie sie noch am Markt wären.
Zweites ist gut möglich. Wenn man etwas mehrfach verwendet werden die Anschaffungskosten auf die Einsätze verteilt, so das es sich erst nach ein paar mal rentiert.

Einen Fehler machst du aber definitiv.
Aktuell kann der Kunde sagen, das sie einer gebrauchten Rakete zustimmen und dafür einen Rabat bekommen. Es ist aber nicht gesagt, dass dies so bleibt und SpaceX hat die Kontrolle über ihre Angebote.
- Wenn sie sagen, dass ihr Standartangebot ist, dass der Kunde auf dem fliegt, was sie ihm stellen (gebraucht oder neu) hat SpaceX die freie Wahl.
- Wenn SpaceX den Raketentyp von Nutzlast und Zielorbit abhängig macht können sie auch dirigieren mit was gestartet wird.

Sie machen ein Angebot, aus dem der Kunde auswählen kann, und bieten nicht unbedingt alles an, was möglich wäre.
Sonderwünsche der Kunden würden dann mehr kosten, wie jetzt auch schon. Er will unbedingt eine neue Rakete? Das kostet x-Millionen extra. Er will auf einer Falcon 9 Expendable fliegen, kostet x-Millionen extra.

@Han_Solo:
Weil es zu viele SpaceX Themen gab. bei den anderen sind es teilweise nur ein oder 2 Themen, die nicht Missionsabhängig sind. Außerdem hat der Vorschlag hier nichts zu suchen, sondern unter "Kritik und Anregungen" https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.1325

Grüße aus dem Schnee

SpaceX machen ja Dumping Preise! Wie kann das funktionieren? Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten, was ich definitiv nicht glaube ist das sie einfache nur "besser" als alle anderen arbeiten...
Eine Mögliche Erklärung wäre, das die Starts im Moment keinen (großen) Gewinn abwerfen, man also auf Wiederverwendung angewiesen ist um ernsthaft Gewinn zu machen. Im Extremfall würde man beim Erststart im Moment sogar noch drauflegen, das wäre dann auch eine Erklärung warum man wo anders sparen muss (Red Dragon ITS downscaling etc.)

Genau diese "Kundenpolitik" muss anders werden, natürlich kann man die Kunden nicht zwingen, aber z.b. über die Preispolitik beeinflussen...

MFG S

SpaceX machen ja Dumping Preise!

Es ist schon Interessant wie genau sich doch einige Forenmitglieder mit allen Details der Finanzpolitik einer Firma auskennen zu glauben obwohl wir doch eigentlich im Detail dazu überhaupt nichts wissen. Warum wird hier immer wieder versucht die erfreulichen Fortschritte einer Raumfahrtfirma bis ins letzte Detail zu zerpflücken und in Frage zu stellen? Vor kurzen haben wir noch über SpaceX gejubelt und uns mit deren Erfolge gefreut. Seit Elon Musk bei ein paar Projekten zurück gerudert ist ist eine Diskussion in Gang gekommen (ob über Technik oder Finanzen) die kaum noch zu ertragen ist. Immer wieder wird alles in Frage gestellt und zerpflügt. Aber genau das ist leider typisch deutsche Mentalität. Bei geringsten Problemen (egal ob das nun SpaceX oder andere Firmen sind) wird sofort das Gesamtkonzept an die Wand genagelt und versucht in Frage zu stellen.
Ob SpaceX mit Ihrem Preiskonzept  in Zukunft klar kommt oder nicht werden wir sehen. Dann werden wir auch sehen ob Wiederverwendung Sinn macht oder nicht. Wenn nicht können wir uns in Zukunft wieder genug über Langeweile und still stehenden technischen Fortschritt in der Raumfahrt die Köpfe heiß reden.

Einen Fehler machst du aber definitiv.
Aktuell kann der Kunde sagen, das sie einer gebrauchten Rakete zustimmen und dafür einen Rabat bekommen.

Nachdem was ich gehört habe bietet SpaceX zu den Kosten eines Neustarts an, ein Rabatt für die Wiederverwendung muss mühsam verhandelt werden.

SpaceX machen ja Dumping Preise!

Alternativvorschlag 1: Die anderen verlangen Luxuspreise, also große Gewinnmargen.
Argumentationsnachweis: ULA geht mit ihren Preisen runter ohne große Änderungen.

Alternativvorschlag 2: Andere verwenden übertrieben komplizierte Technick.
Argumentationsnachweis: Ariane 6 verwendet vereinfachte Systeme aus der Ariane 5, die etwas weniger Performance haben, aber deutlich günstiger sind. (zb. eines der Triebwerke hatte einen Beweglichen Teil, um die Performance zu erhöhen, dieser wird nun fixiert)

Alternativvorschlag 3: SpaceX setzt auf neue Produktionsverfahren.
Argumentationsnachweis: Andere Raketenbauer überarbeiten ihre Produktion in Richtung neuer Produktionsverfahren.

Wo SpaceX sich einen direckten Vorteil holt ist eine große Eigenproduktionsrate, Im Preis entfallen gewinne für Subunternehmer, die komplizierte Sonderteile herstellen müssen. Standartteile und leicht variierbare Teile kommen auch jetzt von anderen.
Und das sie manches definitiv etwas besser machen, sieht man an den Merlintriebwerken, die im Schub-Masse-Verhältnis weit besser sind als andere Triebwerke, gleichzeitig aber recht günstig bleiben.

Am Ende ist es eine natürlich Mischung, aber was ich sagen will, ist, dass es so einfach nicht ist, es auf "sie machen Dumping Preise" hinaus laufen zu lassen, als ob sie als verluste machen oder auf nahe Null hinauslaufen. Dies können wir nicht wissen und erscheint auch eher unwahrscheinlich.

Ja, Proton, im Moment sind Wiederstartsrabatte ein Sonderpunkt und Verhandlungssache. Nicht jeder Kunde will eine Wiederverwendung und manche wollen mehr Rabat, als SpaceX ihnen geben will. dass hatte ich vorhin etwas vereinfacht dargestellt.

Grüße aus dem Schnee

Vor kurzen haben wir noch über SpaceX gejubelt und uns mit deren Erfolge gefreut. Seit Elon Musk bei ein paar Projekten zurück gerudert ist ist eine Diskussion in Gang gekommen (ob über Technik oder Finanzen) die kaum noch zu ertragen ist. Immer wieder wird alles in Frage gestellt und zerpflügt. Aber genau das ist leider typisch deutsche Mentalität.

Das ist das eigentlich weit verbreitete Modell "romantischer Liebhaber".  Extreme Gefühlsaufwallungen einerseits, gefolgt von tiefer Depression und Wut, wenn etwas nicht nach Plan läuft. Ein persönlicher Angriff wird vermutet. Das passt, könnte man denken, eher zu den etwas südlicher angesiedelten Völkern. In Deutschland wird aber die etwas zurückgeschraubte Emphatie durch den Hang zur Romantik gut ersetzt.