SpaceX - Diskussion

Ich hab mein Problem mit Sabotage, Verschwörung oder Theorien, die so in die Richtung gehen. Zum einen ist es viel wahrscheinlicher, dass ein oder zwei technische oder menschliche Fehler zu diesem Unglück geführt haben, als das kriminelle Energie dahinter steckt. Zum anderen gehen komplizierte Pläne meist schief, bzw. laufen nicht so ab, wie es vorher geplant worden ist (man kann halt einfach nicht an alles denken). Und so ein "Anschlag" auf eine Rakete erfordert doch etwas Aufwand (Leute bestechen oder Firmen infiltrieren, genaue Kenntnisse des zu zerstörenden Objektes, Know-How usw.). Ganz zu schweigen von einem großen Kreis von Mitwissern, die alle dicht halten müssen. Und bedenkt, es geht immer noch nur um eine Rakete mit Nutzlast für ein paar hundert Millionen, nicht um politische Macht und dergleichen.

Und nochmal zu den Theorien mit Scharfschützen und Feuerwaffen, ich hatte irgendwo vorher schon mal Überlegungen dazu angestellt. G36, bzw. Waffen mit Nato-Kaliber 5,56x45mm (oder ähnliches) eignen sich für Kampfentfernungen bis zu 300m-500m, alles darüber hinaus geht schief. Kaliber 7,62x51mm kann man mit geeigneten Waffen noch bis sagen wir mal 600m verwenden. Auch das bei Scharfschützen gerne verwendete Kaliber .300 oder .338 ist gegen den Einsatz von Personen gedacht und wird meist bis max. 1,2km bis 1,5km verwendet. Gegen Objekte, wie Radarschüsseln oder ungepanzerte Fahrzeuge wird neuerdings Gewehre wie das G82 mit Kal. 12,7x99mm verwendet. Bekämpfungsreichweite liegt auch um die 1,2km.
Sprich für eine Bekämpfung einer Rakete würde sich vor allem letzteres empfehlen.

Jetzt kommt jedoch meine ABERs:
a) Verfügbarkeit: man muss an solche Waffen heran kommen (gut es ist Amerika, aber überschwere Kaliber sind dann doch etwas ungewöhnlich)

b) Übung: Training mit der Waffe muss man für so eine Aufgabe haben (klassische Soldaten verwenden doch eher kleinere Kaliber)

c) Lärm: Selbst klassische Militärwaffen wie G36 und G3 machen einen Höllenlärm (hab mit beiden beim Bund zwei Jahre gekämpft, weiß also, von was ich spreche  ). Geht man auf höhere Kaliber, dann ist der Schuss noch weiter zu hören. Schalldämpfer bringen dabei auch nicht mehr viel. Ein Schalldämpfer von Waffen kann nur das Geräusch des Mündungsknalls dämpfen. NICHT aber den Überschallknall des Geschosses (bevor hier jemand ruft, Unterschallmunition, die funzt nicht wirklich für Entfernung über einige hundert Meter). Und das peitschende Geräusch einer Kugel hätte auf einer Tonspur drauf sein müssen, dass kann man fast nicht überhören. Und der Schütze enttarnt sich quasi sofort. Im klassischen Gefecht o.k., aber ein Anschlag....

d) Position: Häuserdächer sind doch eher schlecht für einen Anschlag. Eine einzige Kamera die da hingerichtet wird und alles fliegt auf (und bei einer so überwachten Geschichte wie einen Raketentest auf einem militärischen Sperrgebiet besteht doch immer die Gefahr, dass irgendwo was gesehen wird. Für eine Sabotage würde ich, wenn ich die Rakete zerstören müsste, wenn in das innere eines leeren Gebäudes oder dichte Vegetation (aufpassen bei Tieren, die mich bei Schssabgabe verraten könnten) gehen. Auf ein Dach wäre einfach zu riskant. Man möchte ja, dass SpaceX geschädigt wird. Kriegen die nach zwei Tagen raus, da oben lag wer, ist alles für die Katz.

e) Entfernung: Auf große Entfernung brauchen Scharfschützen doch meist mehr als einen Schuss, um ein Ziel zu treffen. Gut die Rakete ist groß, die Entfernung ist das aber auch. Deswegen schießen sich Schützen bei großen Entfernung auf ein Ziel ein. Schuss wird abgegeben, geschaut wo er einschlägt, bzw. Flugbahn beobachtet, korrigiert, und es geht von vorne los. Bitte vergesst die Scharfschützendarstellugn aus dem Kino, dass mit dem ersten Schuß auf riesige Entfernungen (und das ist alles über 1km für Schützen) akkurat getroffen wird.
Jetzt kann man Einwänden, hallo ist ja alles schön und gut, aber hey die Rakete ist hoch und breit, super Zielscheibe. Ja...nein. Sie soll sofort kaputt gehen, sonst kommt man zu schnell auf Sabotage. Also muss ich als Saboteur / Schütze genau wissen, was ich tue und wo ich treffen muss, dass es gleich knallt. Treffe ich die Interstage, den Strongback, oder schieße ich knapp daneben (Entfernung, Wettereinflüsse....), passiert nichts, außer das auf dem Aufnahmen ein deutlicher Schuss zu hören ist. Wahrscheinlich passiert bei einem direkten Treffer eines LOX-Tanks nicht viel, bei RP-1 sähe es wohl auch erst mal so aus (und Leuchtspurgeschosse, um Zündenergie sind sehr gut sichtbar). Gut Loch ist im Tank, aber Rakete fliegt nicht auseinander. Also noch mal feuern...
Wir dürfen ja auch nicht außer acht lassen, dass die Explosion fast genau zwischen Strongback und Raketenhülle passiert ist. Diese Stelle mit einer Kugel im ersten Anlauf zu treffen wäre sehr sehr glücklich.
Eine Darlegung, warum größere Kaliber, Mörser, Raketengeschosse oder Railguns nicht in Frage kommen, spare ich mir mal lieber 

Langer Post, kurze Zusammenfassung: Ich halte einen Sabotageakt mit Schusswaffen für das unwahrscheinlichste, was als Gründe in Frage kommen könnten (gut, Aliens, die SpaceX schaden wollen, damit die Menschheit nicht auf den Mars landet, sich im Weltraum ausbreitet, etc. ist doch ein Tick unwahrscheinlicher ). Ich halte auch einen Sabotageakt in dieser Größenordnung für nicht so wahrscheinlich, weil wie ein Vorredner schon angemerkt hat, eine Menge krimineller Energie und Helfer benötigt wird (ganz zu schweigen, dass es hochriskant ist [so verzweifelt ist ULA oder Arianespace im Moment noch nicht]). Am wahrscheinlichsten ist für mich wie gesagt noch ein technischer und oder menschlicher Fehler oder mehrere in Kombination davon.

Grüße
David

Das mit dem PU-Schaum der Sauerstoff aufgesogen hat, klingt zumindest in der Theorie logisch. Da ist alles, was man braucht, vorhanden. Ob es reicht für die Größe weiß ich nicht, werde mir das Video aber später anschauen. Wenn das so wäre, würde es auch erklären, warum die Nasa gleich wieder fliegen möchte, weil sie wissen, daß der Fehler sehr schnell abgeschaltet werden kann.

Ich selber glaube auch nicht an einen Anschlag. Ich habe die Theorie zwar nachgerechnet, aber auch das Ergebnis zeigt meiner persönlichen Meinung nach ja, daß die Geräusche nicht passen. Das Video zeigt es nochmal ganz deutlich wie ich finde.

Ich habe bisher die Sabotage/ Anschlags-Diskussion nicht bis ins letzte Detail verfolgt. Deshalb meine Frage: Gibt es wirklich konkrete Anhaltspunkte dafür, oder kam die Diskussion dazu nur auf, weil die Ursache der Explosion immer noch nicht (zumindest öffentlich) eindeutig benannt werden konnte? Früher war für Unerklärliches Gott verantwortlich, jetzt ist es anscheinend die ULA...   

Es gibt offenbar ein Video, auf dem seltsame nicht erklärbare Aktivitäten (Schatten und ein kurzes helles Licht) auf dem Dach eines naheliegenden Gebäudes, das zur ULA gehört, und das zum Zeitpunkt der Aktivitäten evakuiert gewesen sein müsste, zeigen. Diese sind offenbar so auffällig, dass sich SpaceX genötigt sah, eine Untersuchung dieses Daches einzuleiten. Die Suche wurde SpaceX durch die ULA verboten, stattdessen hat die Air Force gesucht aber nichts gefunden. Mehr wissen wir dazu nicht.

Ich finde es durchaus interessant mal zu verfolgen, wie sich eine Verschwörungstheorie innert weniger Wochen entwickeln kann. Man sollte sich durchaus überlegen (nein kein zyn) ob man daraus eine Seminararbeit in soz. oder psych. machen kann. Kurzer Beobachtungszeitraum, eine kleine, überschaubare Zahl an Teilnehmern, wenige aber dafür wiederholt zitierte und bewertete Quellen.

Meine persönliche Vermutung ist weiterhin, dass es Marsianer waren, weil die hätten wirklich allen Grund, sich vor einer Kolonisierung zu fürchten, jedenfalls wenn sie die Erde in den letzten Jahrhunderten beobachtet hätten.

Naja, schaun wir mal,

Robert

Ich finde es durchaus interessant mal zu verfolgen, wie sich eine Verschwörungstheorie innert weniger Wochen entwickeln kann. Man sollte sich durchaus überlegen (nein kein zyn) ob man daraus eine Seminararbeit in soz. oder psych. machen kann. Kurzer Beobachtungszeitraum, eine kleine, überschaubare Zahl an Teilnehmern, wenige aber dafür wiederholt zitierte und bewertete Quellen.

Ich finde es wieder durchaus interessant, daß Sie automatisch alle, die auch nur eine Fremdeinwirkung eines Einzelnen nicht ausschliessen wollen, als einen Fall für den Psychologen oder Schlimmeres betrachten. Die Benutzung des Begriffes "Verschwörungsteorie" legt das jedenfalls nahe. Das wäre aus meiner Sicht aber eine genau so verbohrte Sicht der Dinge, wie wenn man automatisch und ohne Beweise von einer "Verschwörung" ausgeht.

Ein Detail würde mich noch interessieren: Gibt es aus Ihrer Sicht illegale Handlungen Einzelner oder von Gruppen, mit dem Ziel andere Gruppen zu schädigen, grundsätzlich nicht? Und wenn ja - wie erkennen sie die, wenn man sich das Nachdenken darüber verbietet?

Meine persönliche Vermutung ist weiterhin, dass es Marsianer waren, weil die hätten wirklich allen Grund, sich vor einer Kolonisierung zu fürchten, jedenfalls wenn sie die Erde in den letzten Jahrhunderten beobachtet hätten.

Eigentlich geben Sie mit diesem Satz schon selbst die Antwort warum man auf der Erde mit allem rechnen muss und zwar weil Menschen noch nie vor irgend etwas zurück schreckten wenn es um die Beseitigung unbeliebter Konkurrenten ging.Und das wird auch immer so bleiben denn es steckt uns in den Genen immer besser zu sein wie der andere. Und wenn das auf normalen Weg nicht geht hat man schon immer zur Waffe gegriffen. Und natürlich hast Du damit Recht das vermeintliche Marsianer das wissen würden denn schließlich können sie unserem Treiben schon Jahrtausende zusehen....

Jetzt auch bei Sputnik:
https://de.sputniknews.com/panorama/20161002/312786734/falcon-explosion-spacex-sabotage-verdacht.html

Wie sehen die Preise der einzelnen Konkurrenten pro Start aus, bzw. wie viele Mio. $ werden pro Start verdient?

Nein, ich wollte nicht andeuten, dass hier igendwer einen an der Marmel hat. Aber ich sehe manchmal, wie sich Menschen immer weiter in einen Tunnel begeben und dabei viele Aspekte oder andere Sichtweisen von vornherein ausschließen. Na gut lassen wir das. Falls erforderlich sollten wir das per PN weiterführen/beenden.

Und dass sich SpaceX auf die Suche nach alternativen Erklärungen macht und dies entsprechend verbreitet ist verständlich.

Robert

die Glaubwürdigkeit von sputniknews ist ähnlich zu bewerten wie die Aussage von unserm ex-Kanzler das Russland eine lupenreine Demokratie ist.

Ich glaube zwar auch nicht an Sabotage, aber ausschließen kann man es wirklich nicht. Denkt nur mal daran das Soldaten der Wehrmacht in polnische Uniformen geschlüpft sind um den Sender Gleiswitz zu überfallen damit sie einen Vorwand zum Einmarsch in Polen haben. Die Geschichte hat noch mehr solcher Begebenheiten zu bieten. Man sollte darüber reden dürfen.

. Auf eine Rakete zu schießen ist so ziemlich die auffälligste und daher blödste Idee die ich mir vorstellen kann. Geht irgendwas schief und man findet Hülse oder Patrone, lässt sich daher direkt auf Position und Waffe des Schützen schließen.

Da hat jemand mit nem Luftgewehr von der Kirmes auf die F9 geschossen, ist doch klar!
Alle anderen Möglichkeiten scheiden aus, es war ein Anschlag, ist doch durch die Forumsexperten schon bewiesen worden, oder nicht?

Und in 2 Jahren landet Musk auf dem Mars, wer etwas anderes behauptet setzt sich gehörig in die Nesseln.

Und wenn es struktuelle Fehler an der Boeing 747 gibt, die zu Abstürzen führen können, wird einfach weitergeflogen, Hauptsache die ganze Flotte steht nicht still.

Da hat jemand mit nem Luftgewehr von der Kirmes auf die F9 geschossen, ist doch klar!
Alle anderen Möglichkeiten scheiden aus, es war ein Anschlag, ist doch durch die Forumsexperten schon bewiesen worden, oder nicht?

Und in 2 Jahren landet Musk auf dem Mars, wer etwas anderes behauptet setzt sich gehörig in die Nesseln.

Und wenn es struktuelle Fehler an der Boeing 747 gibt, die zu Abstürzen führen können, wird einfach weitergeflogen, Hauptsache die ganze Flotte steht nicht still.

Halten Sie das wirklich für einen sinnvollen Kommentar? Ich halte es eher für einen Versuch, die Diskussion in eine Ihnen genehme Richtung umzuleiten. Indem man alle, die nicht genau Ihrer Meinung sind, versucht lächerlich zu machen. Das ist zwar eine beliebte Methode, leider aber schon etwas abgenutzt.

(Kann natürlich bei "Aufräumungsarbeiten" mit gelöscht werden.)

@Kelvin
don't feed the troll

@Kelvin
don't feed the troll

Der Troll hat leider noch keinen einzigen Sinnvollen Beitrag gebracht, aber wenn jemand anderes sowas schreibt hagelts gleich Verwarnungen.

Zitat von: Lumpi am 02. Oktober 2016, 10:46:12

Ich habe bisher die Sabotage/ Anschlags-Diskussion nicht bis ins letzte Detail verfolgt. Deshalb meine Frage: Gibt es wirklich konkrete Anhaltspunkte dafür, oder kam die Diskussion dazu nur auf, weil die Ursache der Explosion immer noch nicht (zumindest öffentlich) eindeutig benannt werden konnte? Früher war für Unerklärliches Gott verantwortlich, jetzt ist es anscheinend die ULA...   

Es gibt offenbar ein Video, auf dem seltsame nicht erklärbare Aktivitäten (Schatten und ein kurzes helles Licht) auf dem Dach eines naheliegenden Gebäudes, das zur ULA gehört, und das zum Zeitpunkt der Aktivitäten evakuiert gewesen sein müsste, zeigen. Diese sind offenbar so auffällig, dass sich SpaceX genötigt sah, eine Untersuchung dieses Daches einzuleiten. Die Suche wurde SpaceX durch die ULA verboten, stattdessen hat die Air Force gesucht aber nichts gefunden. Mehr wissen wir dazu nicht.

Der kurze Lichtblitz, der offenbar auf eine Schusswaffe hindeuten können sollte, ist imho kein stichhaltiger Anhaltspunkt. In Actionfilmen, mit entsprechender Filmmunition, gibts tatsächlich ein spektakuläres Mündungsfeuer (Lichtblitz). Aber bei normaler Munition, für Jagd, Militär etc gibts kein Mündungsfeuer. Da sieht man nichts, weder Rauch noch Feuer, ist ja sinnvoll wenn man logisch darüber nachdenkt.

Hat das jemand mal bedacht?

Dein Einwand ist berechtigt, ABER in slow motion sieht man schon ein beeindruckendes Mündungsfeuer. Allerdings war ich nie zugegen wenn eine Waffe abgefeuert wurde, außer eine Schreckschuss an Silvester. Aber wenn ich mir youtube-Videos dazu anschaue muss ich dir recht geben, es sei den in SlowMo, da sieht man es. Was mich zu dem Gedanken verleitet das das Mündungsfeuer zu schnell verblasst um mit einer gewöhnlichen Kamera aufgezeichnet zu werden. Bin aber wie gesagt alles andere als ein Experte

Aus Erfahrung kann ich sagen, Mündungsfeuer am hellichten Tag bei Schußwaffen nein, bei Nacht wenn man genau in die Richtung schaut ja. Auch Rauch und dergleichen ist mau.
Im Film kommt das daher, das die Waffen Platzpatronen verwenden. Damit dann die Waffen automatisch repetieren kann (wäre ja doof, wenn Arnold Schwarzenegger die ganze Zeit sein Maschinengewehr per Hand repetieren müsste  ), muss ein Manöverpatronengerät (jedenfalls heißt es beim Bund so) aufgeschraubt werden (eien Art Verstopfung des Laufs, um genügend Druck für den Repetiervorgang aufzubauen). Dieser führt bei der Schußabgabe mit Platzpatronen zu einem deutlich sichtbaren Mündungsfeuer und z.T. Rauchentwicklungen.

Zum Thema Mündungsfeuer:
Dieses ist natürlich umso größer je größer das Kaliber.
Und z.B. nur 7,62 * 51 zu verwenden wäre reichlich dämlich, denn auf die große Entfernung ist das Projektil schon so langsam, dass die Wirkung zweifelhaft ist. Dann ist vielleicht maximal was undicht und man findet dann noch ein Einschußloch und das Geschoss was irgendwo im Alu steckt.

Nach oben hin gibt es eine riesige Auswahl an Waffen die von einer oder zwei Personen problemlos getragen werden können mit den unterschiedlichsten Projektilen von simpler Leuchtspur bis Spreng-Brand Granaten.

Köstliche Betrachtung zum Thema Sabotage der Amos 6 Mission 

https://theringer.com/ranking-potential-saboteurs-of-elon-musks-spacex-venture-ff66e7e2b23f#.nrhvu493z

Mit Kommentar von Elon Musk persönlich:

https://twitter.com/elonmusk/status/783567161402888192

Köstliche Betrachtung zum Thema Sabotage der Amos 6 Mission 

"Was hat zwei Daumen, unsäglich viele Milliarden und ein rivalisierendes Raketenunternehmen?"
Herrlich 

Also wenn ich bedenke, was man mit einem Hexacopter heut schon alles transportieren kann!
3,2 kg !!!
Ok, zwecks schnellerem Flug reduzieren wir mal auf 2,6 kg...
Davon 350g Kamera + Sender, 250g Vogel-Flügel aus Kohlefaser, leicht flatterig angeordnet, der Rest 'ne Tüte ONC. 

SpaceX’s Shotwell on Falcon 9 inquiry, discounts for reused rockets and Silicon Valley’s test-and-fail ethos

Im Moment keine Zeit für eine Zusammenfassung. Wird nachgereicht! 

Am bemerkenswertest finde ich das der Discount für Wiederverwendete Falcon9 Erststufen auf 10% reduziert wird. Die Begründung von Shotwell ist das ein schon geflogener Booter höhere Zuverlässigkeit bietet.

Wiederverwendung sollte ja ein "Gamechanger" sein. 10% hauen aber nich vom Hocker...

lg Cala

10 % sind ernüchternd. Ich hoffe mal es liegt an der finanziellen Gesamtsituation und nicht an der Wiederverwendung per se.

Macht doch Sinn. SpaceX ist im Moment so oder so der günstigste Anbieter und damit vergrößern sie den Abstand zu ihrer Konkurrenz merklich ohne selbst zu viel zu verlieren. Und sie haben weiterhin Spielraum die Preise zu senken. Und ihre eigene Satellitenflotte werden sie sicher deutlich günstiger nach oben bringen und somit auch in diesem Bereich einen enormen Vorteil gegenüber der Konkurrenz haben. SpaceX will und muss Geld verdienen. Da wären 30% Preisnachlass eher kontraproduktiv.

Das sehe ich auch so.
Ich hab das eh nie verstanden warum man von 30%  geredet hat, abgesehen vom Erstflug.
Es reicht schon das SpaceX der mit Abstand günstige ist den darin drückt sich doch jetzt schon die besseren Konzepte aus. Ich würde sogar eine Seelandung anders einpreisen und für Missionen bei denen die Gefahr besteht das der Booster verlohren geht ganz auf einen Discount verzichten.
Solange da keine Konkurrenz besteht muss es das Ziel sein mehr Gewinn zu erwirtschaften,  dazu müssen alle Belastungen einem Preis zugeordnet werden.
Das wird dann zwar komplexer als 61 Millionen  $ aber damit müssen Kunden rechben.
Kommt die FH ins Spiel könnte es vielleicht sogar so kommen das man bestimmte Missionen nichtmehr mit der F9 anbietet, weil hier das Risiko für einen Boosterverlust oder Beschädigung zu hoch wird.
Andererseits könnte ein Doppelstart von z.B. zwei 4,5t GTO Satelliten deutlich günsiger kommen als zwei mal F9 mit Seelandung.
Steigerungen der Nutzlast durch Weiterentwicklung würde ich auch nie vollständig an den Kunden weitergeben wenn es der Wettbewerb nicht nötig macht.
Bei strategischen Entwicklungen kann man natürlich anders handeln.