SpaceX - Diskussion

Du interpretierst immer viel, oft negatives. Bestes Beispiel waren Deine Worte über die mißglückte JASON-Landung Anfang des Jahres: "Damit dürfte endgültig klar sein, daß eine Seelandung nicht funktioniert" (so ähnlich jedenfalls). Deine Behauptung, daß der Fehler bei CRS7 letzten Jahres eigentlich gar nicht gefunden wurde, grenzt an dreiste Unterstellung ohne jede Grundlage.
Als SpaceX-Fan findet man natürlich solche Zwischenfälle besonders schlimm, aber statt "Hilfe, wir werden alle untergehen!" finde ich eine mehr nüchterne und objektivere Sicht wie M.Hecht hier für die Diskussion wesentlich nützlicher.

Bei der Seelandung habe ich möglicherweise geirrt, ob das zuverlässig funktioniert bleibt abzuwarten, ich gestehe aber in diesem Fall sogar mit Freude ein dass es wesentlich besser aussieht als ich damals dachte.

Dein Kommentar zu CRS7 ist dagegen völlig haltlos. Die Faktenlage ist so, wie ich sie beschrieben habe. Überall leicht zu recherchieren.

Hallo liebe Diskutierende



Gruß

Mario

PS: Darf gerne wieder gelöscht werden, wenn es funktioniert hat

Ein interesannter Fakt aus der Luftfahrt. Wenn ein Fehler entdeckt wird und eine Abstellmaßnahme entworfen ist, wird nicht die gesammte Flugzeugflotte am Boden gehalten, sondern es heißt "Fliegt weiter, die Änderung wir erst bei der nächsten entsprechenden Wartung eingebaut, spätestens aber innerhalb der nächsten 12 Monate". Da wird erlaubt mit einem Mangel weiter zu machen, der sogar bekannt ist. Quasi mit Übergangsfrist.

Das erinnert mich doch sehr an das Vorgehen in der Software-Branche. Hätte nicht gedacht, dass es in der Luftfahrt auch so funktioniert.

Wie auch immer, die Tatsache, dass man bis jetzt alle offensichtlichen Ursachen ausgeschlossen hat zeigt, dass man es hier wohl mit einer sehr unwahrscheinlichen Verkettung von Ereignissen zu tun haben muss, auf die man nicht so schnell kommt. (das rückt explodierendes Isolationsmaterial oder Putzlappen nach Vollsaugen mit LOX zumindest in den Bereich des Möglichen, so etwas würde ich nicht zu den "offensichtlichen" Szenarien zählen.) Daher halte ich die Entscheidung weiterzufliegen auch ohne dass die wahrscheinlichste Fehlerursache gefunden wurde durchaus für eine vernünftige Entscheidung, was natürlich nicht ausschließt, dass diese in Zukunft noch gefunden wird. Mit Sicherheit wird man in Zukunft die LOX-Leitung Vakuum-isolieren...

Zitat von: Schneefüchsin am 30. September 2016, 18:09:59

Ein interesannter Fakt aus der Luftfahrt. Wenn ein Fehler entdeckt wird und eine Abstellmaßnahme entworfen ist, wird nicht die gesammte Flugzeugflotte am Boden gehalten, sondern es heißt "Fliegt weiter, die Änderung wir erst bei der nächsten entsprechenden Wartung eingebaut, spätestens aber innerhalb der nächsten 12 Monate". Da wird erlaubt mit einem Mangel weiter zu machen, der sogar bekannt ist. Quasi mit Übergangsfrist.

Das erinnert mich doch sehr an das Vorgehen in der Software-Branche. Hätte nicht gedacht, dass es in der Luftfahrt auch so funktioniert.

Bei Software gehts darum, dass es für den Herrausgeber kompfortabel ist.
Bei Flugzeugen um den gesammtwirtschaftlichen Schaden. Etwa, weil wegen eines Fehler plötzlich alle 747 nicht mehr starten dürften und pro Tag vielleicht eine handvoll angepasst werden könnten. Das Chaos wäre gewaltig und könnte der Untergang von ganzen Fluglinien sein. Solch ein Grounding wird also nur gemacht, wenn die Wahrscheinlichkeit entsprechend hoch ist, das sich etwas bald wiederhohlt, wie die Batterieprobleme beim 787. Dort kam es in kurzer Zeit öfters vor, dass ihre Batterien branten und so ein extremes Sicherheitsrisiko waren.

Es muss immer abgewogen werden, ob man lieber wartet und Einnahmen einem entgehen, oder man riskiert, das etwas schief geht und es von der Seite richtig teuer wird.

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: Schneefüchsin am 30. September 2016, 18:09:59

Ein interesannter Fakt aus der Luftfahrt. Wenn ein Fehler entdeckt wird und eine Abstellmaßnahme entworfen ist, wird nicht die gesammte Flugzeugflotte am Boden gehalten, sondern es heißt "Fliegt weiter, die Änderung wir erst bei der nächsten entsprechenden Wartung eingebaut, spätestens aber innerhalb der nächsten 12 Monate". Da wird erlaubt mit einem Mangel weiter zu machen, der sogar bekannt ist. Quasi mit Übergangsfrist.

Das erinnert mich doch sehr an das Vorgehen in der Software-Branche. Hätte nicht gedacht, dass es in der Luftfahrt auch so funktioniert.

Das hängt in der Luftfahrt auch von der Schwere des Problems ab.

Als bei der 787 mehrer Flugzeuge aufgrund Batteriefeuer ausbrannten wurde sehr wohl die ganze Flotte am Boden gegroundet bis Boeing eine Lösung für das Problem erarbeitet hatte.

Beim A380 wurden bei einem Flugzeug Haarrisse im Flügel entdeckt. In diesem Fall hat die EASA die sofortige Überprüfung der gesamten A380 Flotte veranlasst, gefolgt von einem dichteren Inspektionsintervall. Der A380 blieb aber weiterhin in der Luft bis Airbus neue Flügelklammern entwickelte.

So generell kann man also keine Aussage treffen.

lg Cala

Dein Kommentar zu CRS7 ist dagegen völlig haltlos. Die Faktenlage ist so, wie ich sie beschrieben habe. Überall leicht zu recherchieren.

Fakten bei die Fische:

At this time, the investigation remains ongoing, as SpaceX and the investigation team continue analyzing  significant amounts of data and conducting additional testing that must be completed in order to fully validate these conclusions.  However,  given the currently available data, we believe we have identified a potential cause.

Preliminary analysis suggests the overpressure event in the upper stage liquid oxygen tank was initiated by a flawed piece of support hardware (a “strut”) inside the second stage.

...

As noted above, these conclusions are preliminary.  Our investigation is ongoing until we exonerate all other aspects of the vehicle, but at this time, we expect to return to flight this fall and fly all the customers we intended to fly in 2015 by end of year.

Seit diesem Update haben wir keine offiziellen Verlautbarungen mehr gehört.

Alles was wir daraus schließen sind erst einmal Vermutungen (SOWOHL dass sie die Fehlerursache nicht mehr 100%ig festnageln konnten ALS AUCH dass sie es konnten und sich im weiteren verlauf dann sicher wahren dass es die Strebe war)

SpaceX hat angeblich einen "Schatten" und später ein "weißes Licht" auf dem ULA Gebäude in einem Video vor der Explosion gesehen:

Zitat

SpaceX had still images from video that appeared to show an odd shadow, then a white spot on the roof of a nearby building belonging to ULA, a joint venture between Lockheed Martin and Boeing.

SpaceX wollte das Dach des Gebäude nach Beweisstücken untersuchen, aber die ULA hat das nicht zugelassen und stattdessen die Airforce suchen lassen, die aber nichts gefunden hat.

Quelle:
https://www.washingtonpost.com/business/economy/implication-of-sabotage-adds-intrigue-to-spacex-investigation/2016/09/30/5bb60514-874c-11e6-a3ef-f35afb41797f_story.html?tid=sm_tw

Bisher hat SpaceX nur bekannt gegeben, dass es eine massive Freisetzung von Helium gegeben hat. Die Schusstheorie ist noch nicht vom Tisch.

Wird die Falcon 9 Explosion zum spannendsten Kriminalfall der Raumfahrtfgeschichte?

Naja um die Schusstheorie zu bestätigen muss SpaceX das Einschussloch finden, dann ist aber die Hölle los!

Gesetzt den Fall, es gab wirklich einen Einschuss:
Der Nachweis dürfte sehr schwierig werden. Ein solches Loch würde eine Schwächung des Tanks an der Stelle bedeuten. Das folgende Überdruckereignis würd den Tank von dem Loch ausgehend zerfetzt haben. sprich das müssen die mal gepuzzelt bekommen, und dann sind die Trümmer auch noch durch die Feuerhölle gegangen.
Das würde auch auf das Projektil zutreffen, also die Feuerhölle nach der Verforumung durch den Einschlag.

Würde gerne wissen, ob SpaceX das Dach jetzt noch visuel abgesucht hat. Helikopter natürlich.

Grüße aus dem Schnee

Wäre wohl der absolute Hammer wenn das wahr wäre. Bin da skeptisch. Aber wie schon die von Toyota sagten "nichts ist unmöglich" 

Eines ist wohl klar, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit alle technischen Ursachen ausschließen muss man an einen Anschlag denken,
denn eines ist sicher, SpaceX hat schon wegen ihrem Erfolg viele Gegner.
Dazu kommt das die Nutzlast von Israel betrieben werden sollte.
Eines ist ziemlich sicher, sowohl das Umfeld wie die Startanlage wird niemals mehr unbewacht sein.

Die Schusstheorie halte ich für unhaltbar. Entweder man nimmt dafür ein großes Geschoss und es funktioniert ziemlich sicher, aber dann fliegt man ganz schnell auf. Oder man nimmt einen Scharfschützen mit einem Gewehr, und muss sehr wahrscheinlich mehrmals schießen. Wie will er durch die Hülle hindurch genau die kritische Stellen ins Visier nehmen? Der Schuss könnte auch einfach nur einen Schaden anrichten der nicht kritisch ist und schnell auffällt.

Oder man nimmt einen Scharfschützen mit einem Gewehr, und muss sehr wahrscheinlich mehrmals schießen. Wie will er durch die Hülle hindurch genau die kritische Stellen ins Visier nehmen? Der Schuss könnte auch einfach nur einen Schaden anrichten der nicht kritisch ist und schnell auffällt.

Ein kleines Explosivgeschoss, das erst beim Aufschlag auf den Tank, oder im Tank explodiert?

Aber das erklärt dann wieder nicht das beobachtete Zentrum der Explosion außerhalb der Rakete.

Macht es eigetnlich Sinn, auf die LOX-Leitung zu schießen?

Weist du nucht warum es Scharfschütze heißt? Also das bedeutet sicher nicht, dass das Ziel vom Format Scheunentores sein muss.
Übriges sind selbst die Heluumtanks nicht vom Format Tennisball.
Soweit ich das weiß brauscht so jemand vielleicht einen Schuss zur Kalibrierung, beim zweiten Schuss ist das Ziel getroffen, denn eines ist klar, eine F9 bewegt sich nicht um dem zweiten Schuss auszuweichen.
Die Ausrüstung ist in der USA vermutlich ziemlich leicht zu bekommen.

Ich zweifel nicht daran das ein guter Schütze ein Ziel auf die Entfernung sicher treffen kann. Wenn das Ziel aber in der Rakete ist wird es etwas schwieriger. Er kann natürlich den Treibstofftank anvisiert und den Heliumtank getroffen haben. Aber mal ehrlich, die ULA wäre doch blöd das von ihrem eigenen Dach zu machen. Wer so etwas durchziehen will, macht das von einem SpaceX-Dach aus.

Dank dem gefundenen Heliumtanks ist bekannt, wie groß die sind, mit Hilfe von den Innenaufnahmen weiß man also welche höhe man Zielen muss.



Was wir nicht wissen, ist wie rum der Tank am Startturm ist, ist dieses aber bekannt, so würde ein Treffer der Heliumtanks alles andere als schwer sein. für geübte Schützen natürlich.
Alternativ lassen sich mit hilfe solcher Aufnahmen wie oben alleine schon Zielpunkte festlegen die eine gute Treffer Wahrscheinlichkeite haben.
Zu letzt gibt es noch Munition die sich beim Auftreffen zerlegt oder schon vorher und einen ganzen Bereich abdecken kann.

Bezüglich der Ausrichtung. Ich habe es mir auf Google maps mal angesehn. Ich kann mich täuschen, aber die 2 Gebäude die ich als Möglich erachte sind beide auf seiten des Erektors, sprich von wo getankt wird. Theoretisch könnte es mit dem Gesehenem also in Einklang sein.

Ich finde in dem Artikel die Formulierung sehr interesannt. Es wird von einem schwarzen schatten und einem weißen Punkt berichtet, sowie ein Knallgeräusch untersucht. das Wort Schuß fällt nicht mal ansatzweise in den Zitaten, sondern wird aus den Worten Interpretiert. Zugegeben aus den Worten ist es das naheliegenste, aber dennoch.

was mir noch einfiel. sollte sich ein Heliumtank, warum auch immer zerlegt haben, wäre er höchst wahrscheinlich immer noch nur 1 Teil, da die Fasern ihn grob zusammenhalten. Es darf das Feuer ihm nur nicht zu viel angetan haben.

Nachtrag zum Ausgangspunkt: Ein Knallgeräusch wäre recht schnell vergessen, sollte einen Moment später es richtig Donnern und Feuerball aufsteigen. Abgesehen davon ist es schwieriger bei SpaceX jemanden rein zu bekommen, bei solchen Tests, wenn er nicht direckt gebraucht wird, und wieder rauskommen nicht vergessen. Wald ist schwirig, da man schon sehr nah ran muss, sonnst sind in dem flachen Gelände die  Bäume im Weg. vom entlegenen Ufer eines der Sümpfe aber vielleicht möglich.

Grüße aus dem Schnee.

Am Ende spekulieren wir alle nur. Aber ich hoffe Sabotage war nicht der Grund. Klar wäre es toll für die Reputation für SpaceX, aber Sabotage durch einen Konkurrenten wäre etwas ganz übles. Dann müssen wir in Zukunft mit ALLEM rechnen.

Gesetzt den Fall das es ein Anschlag mit Schusswaffe war und das dieser vom ULA Gebäude gekommen sei, bedeutet dies mit nichten das ULA dahinter steckte.
Motive hätten mehrere, das kann sogar ein einzelner ohne Mitwirkung von anderen genacht haben, selbst ein Verrückter ist denkbar.
Das ULA hinter sowas stecken könnte halte ich eher führ unwahrscheinlich, weil im Falle einer Aufdeckung wäre der Schaden gigantisch.
Wenn SpaceX wirklich auf das ULA Dach wollte ist eines klar, man sieht das wie ich als Möglichkeit.

Ich finde das ehrlich gesagt die abwegigst mögliche Theorie!
Sabotage hat in der Raumfahrt bereits stattgefunden, und sie war immer subtiler! Siehe ein verknotetes Tuch in der Treibstoffleitung oder ein mit Gewalt  falsch rum in eine Fassung gehämmerter Sensor. Am Ende bleibt immer die Ungewissheit, ob nicht einfach irgendein Arbeiter ne große Pfeife ist... Auf eine Rakete zu schießen ist so ziemlich die auffälligste und daher blödste Idee die ich mir vorstellen kann. Geht irgendwas schief und man findet Hülse oder Patrone, lässt sich daher direkt auf Position und Waffe des Schützen schließen. Übrigens auch ein Grund, warum man bei ULA verdammt blöd wäre, von seinem eigenen Hausdach zu schießen.
Außerdem weiß man, dass beim Test selbst, einige Kameras laufen, auch von Fans, wodurch sich nicht sagen lässt, welcher Bereich nicht gefilmt wird.
Logisch betrachtet verübt man eine solche Sabotage also nicht beim Test/Start, sondern schon früher, sodass sie erst dann auftritt.

Und mal ehrlich: Ein Schatten gefolgt von einem Lichtblitz? Tausend Erklärungen sind möglich! Ein Mitarbeiter geht rauchen/will sich den Test anschauen/was auch immer, öffnet die Tür -> Schatten der Person und kurzer Lichtreflex beim Schließen der Tür. Oder sonst eine Reflextion an irgendwas.
Und ein Knall? Da war gerade ein Betankungsprozess am laufen, da gibts dauerhaft irgendwelche Geräusche. Und vor allem: Eine Scharfschützenkugel fliegt mit Überschall. Und wenn die Rakete innerhalb von 90 Millisekunden nach der ersten Anomalie explodiert ist, dann kommt der Knall eines hypothetischen Gewehrs erst nach der Explosion/höchstes wärenddessen an. Immerhin ist das nächste ULA Gebäude mehr als 1 km entfernt! Zugegeben, beim letzten Argument ist es natürlich auch eine Frage, wo das Mikrofon in steht. Steht es zwischen Gebäude und Rakete, ist es natürlich möglich.
Aber: Auf dem allseits bekannten Video ist das einzige vorherige Geräusch 6s vor der Explosion. Das ist wiederum zu früh um von einem Schuss zu kommen (außer die Kamera war ganz komisch positioniert) und das Geräusch das man hört klingt komplett anders als der Schuss eines Scharfschützengewehrs.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich traurig, dass man hier über sowas diskutiert, und ich finde es auch ziemlich traurig, dass man solche Gedanken der Presse steckt - natürlich ohne das Wort "Schuss" zu erwähnen aber offensichtlich darauf anzuspielen. Als beteiligte Person, egal ob das ein ULA-, SpaceX- oder AirForce Mitarbeiter war, der die Information ausgeplappert hat, sollte man vor allem bei einer Firma wie SpaceX, deren Fans teilweise sektenartiges Verhalten zeigen, über sowas nicht sprechen, bis es wirklich deutliche Hinweise oder am besten Beweise gibt.

Eben kam mir der Gedanke man bräuchte drei Videos mit Ton der Explosion. Wenn die Videos weit genug von einander entfernt aufgenommen wurden, könnte man eventuell zumindest abschätzen ob der Knall vor der Explosion von der Rakete kam oder von weiter entfernt und eventuell grob die Richtung bestimmen.

Zitat von: thecrusader am 01. Oktober 2016, 08:51:30

Oder man nimmt einen Scharfschützen mit einem Gewehr, und muss sehr wahrscheinlich mehrmals schießen. Wie will er durch die Hülle hindurch genau die kritische Stellen ins Visier nehmen? Der Schuss könnte auch einfach nur einen Schaden anrichten der nicht kritisch ist und schnell auffällt.

Ein kleines Explosivgeschoss, das erst beim Aufschlag auf den Tank, oder im Tank explodiert?

Wenn es ULA gewesen wäre könnte man auch einen der Laser von Lockheed Martin, die genau zu diesem Zweck (Raketenabwehr) entwickelt werden, vermuten.

Aber die Wahrheit wird langweiliger sein: Produktionsfehler, Designfehler, irgendeine Verkettung unglücklicher Zufälle, etc etc...

Eben kam mir der Gedanke man bräuchte drei Videos mit Ton der Explosion. Wenn die Videos weit genug von einander entfernt aufgenommen wurden, könnte man eventuell zumindest abschätzen ob der Knall vor der Explosion von der Rakete kam oder von weiter entfernt und eventuell grob die Richtung bestimmen.

Grundsätzlich reichen 2 Aufnahmen für eine grobe Bestimmung, außer Aufnahmepunkte und Geräuschquelle stehen ganz blöd. 3 wäre für eine eindeutige Triangulation nötig.

@stillesWasser.
Ja, dass mit der Formulierung "seltsamer Schatten und dann weißer Punkt" und "ein Knallgeräusch" kommt mir auch sehr seltsam vor.

Zur Diskusion über Sabotage.
Ich errinere mich noch, als es das erste mal aufkam und vehement es hieß, "darüber wird hier nicht diskutiert, bleibt realistsch" und ähnliches. Die, die das Thema Sabotage damals anschnitten sagten selbst, sie glauben nicht wirklich daran, aber man darf es auch nicht ignorieren als möglichkeit. dann war aber ruhe.
Jetzt gab es einen Artickel, der gewisse Hinweise dazu liefert, damit wäre die Frage jedenfalls gerechtfertigt, ob es mit dem gesehenen zusammenpassen kann.

Übrigens der Artikel kam gestern herraus, möglicherweise sogar Abens (US-Zeit). Das von ULA, SpaceX oder Airforce im Laufe des heutigen Tages eine Reaktion darauf kommt ist recht wahrscheinlich. Dann erfahren wir vielleicht auch etwas mehr.

Und die abwegigste Theorie, die ich bisher im Netz sah waren UFOs. 

Grüße aus dem Schnee

Eben kam mir der Gedanke man bräuchte drei Videos mit Ton der Explosion. Wenn die Videos weit genug von einander entfernt aufgenommen wurden, könnte man eventuell zumindest abschätzen ob der Knall vor der Explosion von der Rakete kam oder von weiter entfernt und eventuell grob die Richtung bestimmen.

Ja, das ist eine geniale Idee. Wirklich eben erst? Denselben Gedanken hatten schon vor ein paar Wochen auch so einige Leute und da ist hier auch viel drüber geschrieben worden.

Aber die Wahrheit wird langweiliger sein: Produktionsfehler, Designfehler, irgendeine Verkettung unglücklicher Zufälle, etc etc...

Das hoffe ich auch immer noch.

Wirklich eben erst? Denselben Gedanken hatten schon vor ein paar Wochen auch so einige Leute und da ist hier auch viel drüber geschrieben worden.

Oh, das war mir neu. Sicher haben nicht wenige von Anfang an auf einen Schuss spekuliert und sich darüber Gedanken gemacht. Sorry, aber am Anfang habe ich solche Beiträge ignoriert. Und glaubhaft ist es mir immer noch nicht. Dennoch ist die Idee der Lokalisierung des Knalls natürlich gut

Wo genau befindet sich denn dieses ULA-Gebäude, habt ihr da mal ein Photo?

Ich gehe davon aus, dass es eines der zwei Großen Gebäude ist:
https://www.google.de/maps/place/Space+Launch+Complex+40/@28.5481575,-80.5920458,1964m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x88e0bb1a0a9edd77:0x983d6a01a54ad7e5!8m2!3d28.5620893!4d-80.577228
leicht nach Nordosten befindet sich das Pad.

Weis jemand was das für eine Halle direckt am Pad LC40 ist? also nicht auf dem Weg dahin, sondern genau auf der anderen Seite, genau am Pad?

Grüße aus dem Schnee