SpaceX - Diskussion

Bei der F9 heute explodierte die Oberstufe schlagartig 3 Min vor dem Start. Ist da das LAS schon scharf geschaltet. Und selbst wenn ja, kann es bei so einer plötzlichen Explosion schnell genug reagieren? Es scheint ja keinerlei Vorwarnung gegeben zu haben. Mag sein, das ich hier etwas zu schwarz sehe, aber ich hab meine Zweifel, ob in dieser Situation bei einem bemannten Start das LAS die Crew hätte retten können.

Zum vergleich mal das Challenger-Unglück: Da gab es auch eine schlagartige Explosion und obwohl kein LAS das Cockpit rettete, waren experten der ansicht, dass das cockpit intakt blieb und die astronauten erst beim aufschlag auf dem wasser starben . Worauf ich hinaus will: Ein LAS muss eine Kapsel nicht unbedingt vor der druckwelle retten, sondern vor allem vor der Hitze?

Elon Musk meint auf Twitter, eine Dragon hätte das überstanden. Es sei ein schnelles Feuer aber keine Explosion gewesen.

Eric Bowen ‏@scrappydog 19 Min.vor 19 Minuten

@elonmusk Would the Dragon escape pod have survived this event?
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‏@elonmusk

@scrappydog yes. This seems instant from a human perspective, but it really a fast fire, not an explosion. Dragon would have been fine.

DAS war keine Explosion?!

Okay, man lernt ja nie aus.

Zum vergleich mal das Challenger-Unglück: Da gab es auch eine schlagartige Explosion und obwohl kein LAS das Cockpit rettete, waren experten der ansicht, dass das cockpit intakt blieb und die astronauten erst beim aufschlag auf dem wasser starben . Worauf ich hinaus will: Ein LAS muss eine Kapsel nicht unbedingt vor der druckwelle retten, sondern vor allem vor der Hitze?

Bei Challenger war das noch etwas anders. Das Unglück sah zwar wie eine Explosion aus, es war aber im eigentlichen Sinn keine. Der Außentank hat strukturell versagt, dadurch wurde das Shuttle zur Seite weggeschleudert und brauch auseinander. Ansonsten hat du recht. Wirklich schlimm bei Challenger war, das die Crew vermutlich den kompletten Absturz bei Bewusstsein mit erleben musste.

Was mir Sorgen macht: Man geht bei Raketen mit Flüssigkeitstriebwerken davon aus, das sich Explosionen vorher ankündigen. Das scheint hier nicht passiert zu sein. Klar haben die Triebwerke der Dragon in 100 MS vollen Schub, aber wie lange dauert es, bis das Rettungssystem ausgelöst wird, vor allem, wenn die Explosion offenbar an der Schnittstelle Rakete/Rampe ausgelöst wird und die Sensoren die Explosion erst bemerken, wenn sie sich in der Stufe ausbreitet? Ich halte es durchaus für denkbar, das man nach dieser Explosion die Gestaltung des LAS noch mal überarbeitet.

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This seems instant from a human perspective, but it really a fast fire, not an explosion. [...]

steile These, finde ich - nach DEN knallen...

Apropo knalle. Das hier gezeigte video kann ich auf meinem tablet nicht sehen. Das bei SPON gezeigte video lohnt sich jedenfalls, bis zu Ende anzusehen: Bei 3:44, als sich das feuer schon zu beruhigen scheint, rummst es nochmal heftig, ein feuerball steigt kurz nochmal bis über den krummen erektor und irgendein großes Trumm schießt brennend nach oben weg. Was hat denn da dem inferno so lange noch standgehalten ?? Eventuell der tank des satelliten?

Apropo knalle. Das hier verlinkte video kann ich auf meinem tablet nicht sehen. Das bei SPON verlinkte video lohnt sich, bis zu Ende anzusehen: Bei 3:44, als sich das feuer schon zu beruhigen scheint, rummst es nochmal heftig, ein feuerball steigt kurz nochmal bis über den krummen erektor und irgendein trümmerteil schießt brennend nach oben weg. Was hat denn da dem inferno so lange noch standgehalten ?? Eventuell der tank des satelliten?

Kann ich mir nicht vorstellen, der Sat dürfte direkt beim Absturz zertrümmert wurden sein. Vielleicht ein Druckgastank auf der Startrampe? Das Kerosinlager liegt ja sicher ein paar Meter von der Startrampe entfernt, damit es in einem solchen Fall nicht mit hochgeht.

Stimmt, bei den mythbusters sah man ja auch schon manchen Boiler himmelwärts fliegen.

Zitat

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steile These, finde ich - nach DEN knallen...

Wo liegt der Unterschied? Eine Explosion unterscheidet sich von Deflagration und Verpuffung nur durch die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammenfront und den auftretenden Druck... (Explosion: Größenordnung km/s und >10 bar, Deflagration: Größenordnung 100 m/s und >10 bar)

Gruß, Simon

...Ist da das LAS schon scharf geschaltet. Und selbst wenn ja, kann es bei so einer plötzlichen Explosion schnell genug reagieren? Es scheint ja keinerlei Vorwarnung gegeben zu haben. Mag sein, das ich hier etwas zu schwarz sehe, aber ich hab meine Zweifel, ob in dieser Situation bei einem bemannten Start das LAS die Crew hätte retten können. Vollkommen egal, welcher Träger.

Wir haben nur schlechte Videobilder, aber keinen Mitschnitt von Telemetrie. Ein Fehlererkennungssystem einer bemannten F9 hätte möglicherweise durchaus rechtzeitig reagieren können.

Gruß   Pirx

Hallo,

Ganz ehrlich ,ich bin über die Ereignisse geschockt.
Wir brauchen hier überhaupt nicht über LAS oder Rettungsysteme zu sprechen.Wenn im Processing auf dem Pad so ein Unfall passiert ist etwas total schiefgelaufen.
Bei einer bemannten Mission ist Personal auf dem Pad und die Crew steigt ein.In diesem Moment war z.B im Space Shuttle Programm die Tanks im Nachfüllmodus.
Also ein Träger darf einfach nicht auf dem Pad explodieren.

Gruss jok

So bitter dass jetzt ist, es wird die bemannten Starts sicherer machen, schon weil genau so ein Ereignis bei der Auslegung des Rettungssystems einen neuen Blickwinkel erzwingt.  Vermutlich wird es zumindest zu Softwareanpassungen führen, möglicherweise wird Sensorik hinzugefügt oder modifiziert.
Für den Personentransport war das also eher gut auch wenn dass dieses Ereignis keinen Zentimeter besser macht.

@jok: Sehe ich auch so. Ob ein LAS geholfen hätte oder nicht, darüber ist es müßig zu spekulieren weil wir es nicht wissen. Fakt ist, dass hier etwas wirklich katastrophal schiefgegangen ist, sowas darf heutzutage einfach nicht mehr passieren. Dass ein Triebwerk im Flug mal versagt... dass irgendetwas anderes den großen Kräften nicht standhält... Nungut. Aber dass das Betanken in einer derartigen Katastrophe endet, das geht gar nicht. Entweder sind schlimme menschliche Fehler beim Betanken gemacht worden oder das Design / Prozedere des Pads / Betankens hat eklatante Fehler. Das wirft ein schlechtes Licht auf SpaceX. Leider.

PS: Also wenn das keine Explosion war. Und selbst wenn es per Definition irgendwie in ein "Fast Fire" zu pressen ist: Schön reden hilft in der aktuellen Situation nicht wirklich. Insofern kann ich Musks Tweet nicht so ganz nachvollziehen.

PS: Also wenn das keine Explosion war. Und selbst wenn es per Definition irgendwie in ein "Fast Fire" zu pressen ist: Schön reden hilft in der aktuellen Situation nicht wirklich. Insofern kann ich Musks Tweet nicht so ganz nachvollziehen.

"Schönreden" hilft aktuell sogar sehr viel.

Es geht jetzt erstmal darum wieder Motivation aufzubauen um das Problem anzufassen. Wenn jeder denkt, dass das die Apokalypse war und jetzt ist die Firma in 2 Monaten bankrott, hilft das keinem weiter und die Arbeitsmoral ist bei 0%. Stattdessen muss man jetzt das Positive im Negativen suchen, um sich psychologisch wieder aufzubauen. Bei reddit kann man nachlesen, dass da intern sehr viele Tränen geflossen sind.

Hallo,

Man brauchte dieses Ereigniss nicht um die bemannte Raumfahrt sicherer zu machen.
Noch einmal , während des gesamten Processing eines Trägers vor liftoff ...muss der Startplatz save sein und unbedenklich von Personal zu betreten sein.
Wenn da Personal ist für Tankvorgang , Crew Einstieg , Träger Sichtkontrollen usw , darf das Teil nicht explodieren. Das haben hunderte Starts in den letzten Jahrzehnten bewiesen.Man muss hier das Fahrrad nicht nochmal erfinden.

Du brauchst kein LAS während Personal auf dem Pad und die Crew noch unangeschnallt beim Einstieg ist....und das Teil da zerbröselt.

Gruss jok

Niemand sagt dass SpaceX bankrott ist/geht. Aber in solchen Fällen ist es immer wichtig, glaubwürdig und offen zu sein. Sonst verspielt man sich auch bei möglichen zukünftigen Auftraggebern viel Vertrauen.

Du brauchst kein LAS während Personal auf dem Pad und die Crew noch unangeschnallt beim Einstieg ist....und das Teil da zerbröselt.

Es ist davon auszugehen dass das Prozedere für den Crewtransport vorsieht, dass die Crew während des Betankungsvorgangs schon an Bord und "Ready to go" ist. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man die Crew an Bord gehen und gleichzeitig betanken will.

Hallo,

Man brauchte dieses Ereigniss nicht um die bemannte Raumfahrt sicherer zu machen.
Noch einmal , während des gesamten Processing eines Trägers vor liftoff ...muss der Startplatz save sein und unbedenklich von Personal zu betreten sein.
Wenn da Personal ist für Tankvorgang , Crew Einstieg , Träger Sichtkontrollen usw , darf das Teil nicht explodieren. Das haben hunderte Starts in den letzten Jahrzehnten bewiesen.Man muss hier das Fahrrad nicht nochmal erfinden.

Du brauchst kein LAS während Personal auf dem Pad und die Crew noch unangeschnallt beim Einstieg ist....und das Teil da zerbröselt.

Gruss jok

SpaceX plant es so, dass die Crew erst die Dragon betritt, dann verlassen alle die Rampe, dann beginnt die Betankung. Wenn also das von heute mit Crew passiert wäre, dann wäre niemand gestorben sofern das LAS funktioniert hätte.

Niemand sagt dass SpaceX bankrott ist/geht. Aber in solchen Fällen ist es immer wichtig, glaubwürdig und offen zu sein. Sonst verspielt man sich auch bei möglichen zukünftigen Auftraggebern viel Vertrauen.

Das wichtigste sind jetzt die Mitarbeiter, der Rest kommt danach. Ohne motivierte Mitarbeiter geht gar nichts.

Mist, da schaut man einmal nicht täglich auf Raumfahrer.net nach und schon verpasst man was.

So langsam nähert sich die Falcon9 leider der Proton an, jedes Jahr kracht es im Durchschnitt einmal. Zwar lernt man aus Fehlern, aber wenn dafür jedesmal eine Nutzlast geopfert werden muss, ist das denke ich für die Kunden nicht wirklich akzeptabel. 
Wenn man die RTF-Zeit nach dem Fehlschlag im letzten Jahr zu Grunde legt, dann wird es in diesem Jahr nichts mehr mit Falcon Starts. Aber die Firma hat gerade wohl andere Sorgen; Pad im Eimer, Alternativen dafür nicht vorhanden. Nutzlast verloren, die anscheinend nicht versichert war, aber wahrscheinlich trotzdem auf die Falcon 9 Versicherungsprämien einen negativen Einfluss haben wird. Verschiebung aller weiteren Projekte....
Hoffen wir mal, dass durch dieses "schnelle Feuer" (oder wie man das auch immer bezeichnen möchte) nicht die Kunden von Starts abspringen. Geplant waren ja noch einige, geschafft hatte man acht Stück bisher.

Hier noch ein Video, dass die Explosion mit dem Pad abort test überlagert:
https://twitter.com/StateMachines/status/771535425328459780

Das Video zeigt aber nur, dass wenn der Feuer-Befehl für die Dragon V2 gegeben wird, sie rechtzeitig von dieser Explosion wegkommt. Aber die Frage ist ja auch, wie schnell wird der RUD detektiert und verarbeitet? Wenn das einige Zeit kostet, dann ist die Kapsel mitten im Feuerball....

Das Video zeigt aber nur, dass wenn der Feuer-Befehl für die Dragon V2 gegeben wird, sie rechtzeitig von dieser Explosion wegkommt. Aber die Frage ist ja auch, wie schnell wird der RUD detektiert und verarbeitet? Wenn das einige Zeit kostet, dann ist die Kapsel mitten im Feuerball....

Das ist genau das, was ich meine. Wie schnell löst das Fehlererkennungssystem die Zündung des Rettungssystems aus, wenn die Explosion von außerhalb der Rakete ausgeht. In diesem Fall dürfte es keine Warnung wie sonst geben. Nur weil vielleicht etwas Treibstoff ausgelaufen ist, zündet man mit Sicherheit auch nicht gleich das Rettungssystem, das könnte ja dann erst Recht zur Katastrophe führen. Klar, die Kapsel sollte robust genug sein, um auch dem Feuerball etwas zu widerstehen und wenn das Rettungssystem nicht zu lange braucht, dürfte die Crew davonkommen. Trotzdem wird es verdammt knapp. Ich bin mir ziemlich sicher, heute Nacht haben alle Verantwortlichen für die Rettungssysteme richtig schlecht geschlafen...

Ich würde vermuten, dass sie sich nochmal anschauen, welche Sensoren den Abort auslösen und ob diese das gestrige Versagen erfassen. Wenn das schnell genug geht, dann sollte es ohne Probleme machbar sein.
Nur denke ich, dass sie gerade andere Sorgen haben, als zu überlegen, ob die Rakete immer noch man-rated ist und wie gut das LAS funktioniert oder nicht.

Nur denke ich, dass sie gerade andere Sorgen haben, als zu überlegen, ob die Rakete immer noch man-rated ist und wie gut das LAS funktioniert oder nicht.

Richtig, aktuell haben sie andere Sorgen. Das Pad LC-40 kaputt, LC-39A noch nicht bereit und der Träger vermutlich für längere Zeit am Boden. Das könnte durchaus auch Kunden kosten.

Aber man darf die Zukunft nicht aus den Augen lassen. Der Unfall hat sicher auch Einfluss auf die Entwicklung und den Zeitplan der bemannten Dragon. Die NASA geht mittlerweile selbst davon aus, das es keine bemannten Flüge von Dragon und Starliner vor 2018 geben wird. Wenn sich die bemannten Dragon-Flüge jetzt auf 2019 verschieben, dann hat das ganz schnell große Auswirkungen. Dann muss die NASA nämlich entweder allein auf Boeing mit dem Starliner vertrauen (wo es ebenfalls weitere Verzögerungen geben könnte) oder spätestens Ende des Jahres weitere Sojus-Missionen ordern. Der Unfall kommt hier für die NASA sehr ungelegen, hat das CCDev-Programm doch eh schon massive Probleme. Aktuell erreichen beide Kapseln nicht einmal ein LOC von 1:200.  Gut, der Shuttle hatte nur ein LOC von 1:70, aber beides ist kein Vergleich von dem LOC 1:2000, was die NASA für Orion/Ares 1 vorgesehen hatte.

Aber man darf die Zukunft nicht aus den Augen lassen. Der Unfall hat sicher auch Einfluss auf die Entwicklung und den Zeitplan der bemannten Dragon. Die NASA geht mittlerweile selbst davon aus, das es keine bemannten Flüge von Dragon und Starliner vor 2018 geben wird. Wenn sich die bemannten Dragon-Flüge jetzt auf 2019 verschieben, dann hat das ganz schnell große Auswirkungen. Dann muss die NASA nämlich entweder allein auf Boeing mit dem Starliner vertrauen (wo es ebenfalls weitere Verzögerungen geben könnte) oder spätestens Ende des Jahres weitere Sojus-Missionen ordern. Der Unfall kommt hier für die NASA sehr ungelegen, hat das CCDev-Programm doch eh schon massive Probleme. Aktuell erreichen beide Kapseln nicht einmal ein LOC von 1:200.  Gut, der Shuttle hatte nur ein LOC von 1:70, aber beides ist kein Vergleich von dem LOC 1:2000, was die NASA für Orion/Ares 1 vorgesehen hatte.

Es ist davon auszugehen, dass weitere Sojus-Missionen geordert werden. Problematisch wird es jetzt ohnehin an diversen Ecken. Auch der Frachttransport zur ISS ist ja massiv betroffen, zumal sich der konkurrierende Anbieter ja quasi auch noch im "Recovery-Modus" befindet, mit ungewissem Ausgang.

Mann-o-mann, ich hatte wirklich gehofft, dass man sowas nicht erleben muss.