SpaceX - Diskussion

Hallo,

ich mag die optimistische Formulierung "flight-proven" für eine gebrauchte Erststufe. 

Nein das ist das Ablassen des Resttreibstoffes oder des Heliumgases zur Bedrückung der Tanks. Die erste Stufe hat zu Rollkontrolle die Turbinenabgase des Merlin benutzt.

Danke Tobi für die Info!

80% testen ist viel besser als nichts.

Volle zustimmung. IMHO ist das so ein typisch deutscher Perfektionismus: "Wir wissen, dass wir dies und das nicht 100%ig perfekt machen können. Also machen wir es erst gar nicht." Und versuchen noch nicht mal, wenigstens einen Einstieg zu finden. Andere sind da pragmatischer.

Nochmal die frage: Weiß jemand, wie oft die stufe inzwischen gezündet wurde und ob es dabei zu anomalien kam?

So ganz erschließt sich mir der Sinn dieser Tests nicht. Einmal feuern, klar, um zu sehen ob die geflogene Stufe überhaupt noch gut funktioniert. Aber 10-mal und mehr, um damit ein "Stufen-Leben" zu simulieren? Irgendwie Unrealistisch.

Mal ehrlich, solltest du dich nicht eher fragen warum du damit wahrscheinlich falsch liegst? Du hast sicher mehr Sachverstand als ich auf diesem Gebiet, aber meinst du nicht auch das SpaceX ein paar richtig guten Leuten extrem viel Geld bezahlt weil sie wissen was sie tun? SpaceX würde das nicht machen, wenn es nicht sinnvoll wäre. Selbst wenn der Sinn alleine darin bestünde potentielle Kunden ein Gefühl der Sicherheit zu geben. Aber ist eher nicht der Grund.

Ich denke mal, das ist auch nicht bei absolut jeder reinkommenden Stufe immer so geplant. Sondern wird, wenn man seine Erkenntnisse draus gewonnen hat, stark nachlassen.

@Sio_x:
Das Geschäftsmodell ist, aufgrund dem was öffentlich an Informationen darüber vor liegt schon heute profitabel.
Die Frage ist schon jetzt beantwortet ob SpaceX diesen Industriezweig verändert hat, nur gibt es immer noch Leute die es trotz aller Anzeichen schaffen dies zu verneinen,
einige davon sitzen bei der Arianefraktion.

@Klakow Verstehe das jetzt bitte nicht falsch. ;-)
Nach öffentlichen Informationen, war auch der Diesel umweltfreundlich.

Und bisher hat SpaceX weder diesen Industriezweig verändert noch geprägt. SpaceX hat bisher nur gezeigt, das es vielleicht so funktionieren könnte. Aber es liegen keine offiziellen Informationen vor, das es auch so ist. Gerade die Explosion bei einem heutigen Test, die auch den zu befördernden Satelliten vernichtete, zeigt doch. Dass hier noch gar nichts verändert wurde. Und wann ist die letzte Rakete etablierter Raumfahrtunternehmen bei einem Test mit Ladung explodiert?

Das soll aber nicht bedeuten, dass ich SpaceX nicht mag. Nur ich bin da immer etwas skeptischer, wenn man junge Unternehmen zu sehr in den Himmel lobt.

Das Desaster heute wird vermutlich auch den Crewed-Dragon-Zeitplan meilenweit zurückwerfen. Sowas darf einfach nicht passieren. Das wird ausführlich untersucht werden müssen und die NASA wird darauf bestehen, dass sich sowas nicht wiederholen kann wenn eine Crew auf der Falcon 9 sitzt. Außerordentlich ärgerlich, das ganze.

Ja, das ganze dürfte SpaceX deutlich zurückwerfen, selbst wenn das Problem am Pad lag. Die bemannten Mission mit der Crew-Dragon sollen zwar von LC-39A starten, aber auch da wird man alles noch einmal überprüfen müssen. Nicht auszudenken, wenn so etwas bei einer bemannten Mission passiert. Dieses Risiko kann die NASA nach Columbia nicht eingehen. Der erste unbemannte Crew-Dragon Flug dürfte sich dadurch um einige Monate verzögern, der bemannte Flug sicher auch. Durchaus möglich, das Boeing mit seinem Starliner eher fliegt.

So katastrophal das für SpaceX auch ist, für die NASA dürfte das eine Bestätigung ihrer Politik sein, sich nicht von einem Anbieter abhängig zu machen, sondern zwei unabhängige Systeme in Auftrag gegeben zu haben.

Das Desaster heute wird vermutlich auch den Crewed-Dragon-Zeitplan meilenweit zurückwerfen. Sowas darf einfach nicht passieren. Das wird ausführlich untersucht werden müssen und die NASA wird darauf bestehen, dass sich sowas nicht wiederholen kann wenn eine Crew auf der Falcon 9 sitzt. Außerordentlich ärgerlich, das ganze.

Immerhin hätte das vorgesehne LAS der Dragon die Crew gerettet. Ganz ähnlicher Zwischenfill gabs mal bei einer Sojus zu Sowjetzeiten. Da brannte die Rakete auf dem Launchpad, das LAS der Sojus hat die Crew in Sicherheit gebracht.

Blöd wenn sowas bei einem Shuttlestart passiert wäre....

Weiß zufällig jemand, wie viele gelandete Erststufen noch in dem Hangar gelagert waren? Ich fürchte den Hangar dürfte es bei DER Explosion auch übel erwischt haben...

Jetzt kommt die große Frage, wie es nach dem heutigen Unfall weiter geht.

Das wichtigste vorab: Hoffentlich wurde wirklich niemand verletzt und wird auch keiner bei Aufräumarbeiten in den nächsten Wochen/Monaten verletzt!

Ab jetzt stehen nur Fragen im Raum:
1)  Was ist mit Amos 6? (Hier liefen verhandlugnen mit einem Investor)
2) Wie geht es mit der F9 weiter? Darf in Vandenberg gestartet werden?
3) Wie geht es mit LC-40 weiter? Wann ist das wieder einsatzbereit?
4) Wie schnell wird LC39A einsatzbereit sein, falls LC-40 länger ausfällt?
5) Welche Auswirkungen hat das auf die Wiederverwendung?
6) Welche Auswirkungen hat das auf die Falcon Heavy?
7) Welche Auswirkungen hat das auf die Crew Dragon?
Welche Auswirkungen hat das auf die Marspläne?
9) Welche Auswirkungen hat das auf andere Kunden? Kündigen einige und gehen zur Konkurrenz?

Schauen wir mal, wie schnell SpaceX die erste Pressemitteilung raus gibt.

Weiß zufällig jemand, wie viele gelandete Erststufen noch in dem Hangar gelagert waren? Ich fürchte den Hangar dürfte es bei DER Explosion auch übel erwischt haben...

Folgend meine Liste über die aktuellen Stufen. Es sind 6 Stück, davon ist eine vor dem Hauptquartier. Es könnten also 5 Stück sein. Eine wird aber auch für SES-10 vorbereitet und eine ist für Dauertests Häufig auf dem Pad, wer weiß, wo die zwei sich aufhalten.

Seriennummer Datum  - Bemerkung                                            - Quelle
F9-0021-S1 22.12.15 Landung nach Start von Orbcomm OG2                   - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg348323#msg348323[/url]
F9-0021-S1 24.12.16 Transport zur Lagerhalle 39A                         - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg348954#msg348954[/url]
F9-0021-S1 16.01.16 Triebwerkstest auf LC-40                            - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg350645#msg350645[/url]
F9-0021-S1 18.01.16 Transport zur Lagerhalle 39A                         - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg351145#msg351145[/url]
F9-0021-S1 19.06.16 Ankunft in Hawthrone                                 -
F9-0021-S1 11.08.16 Vorbereitung zur Ausstellung am Hauptquartier        - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg369373#msg369373[/url]
F9-0021-S1 20.08.16 Umparken vor dem Hauptquartier                       - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg369914#msg369914[/url]
F9-0021-S1 21.08.16 Ausstellung vor dem Hauptquartier                    - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13997.msg369956#msg369956[/url]

F9-0023-S1 08.04.16 Landung nach Start von Dragon CRS-8                  -
F9-0023-S1 20.04.16 Ankunft in der Lagerhalle 39A                        - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13638.msg360239#msg360239[/url]
F9-0023-S1 30.08.16 Vorbereitungen für den Start von SES-10              - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12537.msg370606#msg370606[/url]
F9-0023-S1 Oktober Start von SES-10                                     -

F9-0024-S1 06.05.16 JCSAT 14, Landung am Limit                           -
F9-0024-S1 28.07.16 Full Duration Test in McGregor                       - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg368704#msg368704[/url]
F9-0024-S1 29.07.16 2. Full Duration Test in McGregor                    - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg368778#msg368778[/url]
F9-0024-S1 30.07.16 3. Full Duration Test in McGregor                    - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg368796#msg368796[/url]
F9-0024-S1 27.08.16 Weitere Full Duration Test – so viel wie geht.       - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg370567#msg370567[/url]
F9-0024-S1 NEXT   - Weitere Full Duration Test – so viel wie geht.       - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14205.msg369241#msg369241[/url]

F9-0025-S1 27.05.16 Start von Thaicom 8, Landebein eingedrückt           -
F9-0025-S1 06.06.16 Ankunft in der Lagerhalle                            - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14288.msg365151#msg365151[/url]
F9-0025-S1 NEXT   - Wiederverwendung im September oder Oktober           - [url]https://twitter.com/elonmusk/status/740296489532948480[/url]

F9-0027-S1 18.07.16 Start von Dragon CRS 9                              - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13642.msg368132#msg368132[/url]
F9-0027-S1 NEXT   - Vorbereitung zur Wiederverwendung                    -

F9-0028-S1 26.07.16 Ankunft in Cape Canaveral                            - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg368596#msg368596[/url]
F9-0028-S1 10.08.16 Static Fire Test                                     - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg369351#msg369351[/url]
F9-0028-S1 14.08.16 Landung nach Start von JCSAT-16                      - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg369484#msg369484[/url]
F9-0028-S1 17.08.16 Ankunft im Hafen                                     - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14459.msg369760#msg369760[/url]

F9-0029-S1 06.08.16 Test in McGergor                                     - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14482.msg369107#msg369107[/url]
F9-0029-S1 01.09.16 Explosion vor dem Static Fire Test                   - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14482.msg370818#msg370818[/url]

F9-0030-S1 30.08.16 Ankunft der Nutzlast in Vandenberg -                 - [url]https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14418.msg370596#msg370596[/url]
F9-0030-S1 NEXT   - Start von Iridium Next 1-10                          -


Weiß zufällig jemand, wie viele gelandete Erststufen noch in dem Hangar gelagert waren? Ich fürchte den Hangar dürfte es bei DER Explosion auch übel erwischt haben...

Die gelandeten Stufen sind doch im HIF von LC39 und nicht am betroffenen LC40...

Da es sich um einen Test handelte, dürfte die Rakete doch bei weitem nicht voll betankt gewesen sein. Vielleicht sind die Auswirkungen dann auch geringer und auf den Starttisch begrenzt.

Die Rakete wird für den Test voll betankt. Die Halteklammern können nur eine voll betankte Rakete zurück halten beim Static Fire Test, aber keine leere.

Das ist auch der Grund, warum die Full Duration Tests an der gelandeten Stufe mit einem Gewicht oben drauf stattfinden, denn hier fehlt zum einen die 2. Stufe, zum anderen feuert die Rakete dabei leer.

Habe ich gerade auch in einem Video, das in einem anderen Thread verlinkt ist, gesehen.

Oh Mann. 

Die Explosion dürfte zwar nicht existenzgefährdend für SpaceX sein aber viele andere Projekte dürften weniger Geld bekommen wie die FH, die Internetkonstellation, Raptor etc.. . Und jetzt dürfte frühstens 2017 wieder ein Start sein, da dürfte es in der Raumfahrt wieder ziemlich langweilig werden. Spannende neue Planetenmissionen gibts gerade auch nicht.

Vielleicht kann Bezos 2017 was reißen, aber irgendwie bezweifle ich es.

Immerhin hätte das vorgesehne LAS der Dragon die Crew gerettet. Ganz ähnlicher Zwischenfill gabs mal bei einer Sojus zu Sowjetzeiten. Da brannte die Rakete auf dem Launchpad, das LAS der Sojus hat die Crew in Sicherheit gebracht.

Ich weiß nicht, ob sich das vergleichen lässt. Bei der Sojus brannte der Träger langsam, erst ein paar Sekunden nach Auslösung des LAS explodierte der Träger. Bei der F9 heute explodierte die Oberstufe schlagartig 3 Min vor dem Start. Ist da das LAS schon scharf geschaltet. Und selbst wenn ja, kann es bei so einer plötzlichen Explosion schnell genug reagieren? Es scheint ja keinerlei Vorwarnung gegeben zu haben. Mag sein, das ich hier etwas zu schwarz sehe, aber ich hab meine Zweifel, ob in dieser Situation bei einem bemannten Start das LAS die Crew hätte retten können. Vollkommen egal, welcher Träger.

Zitat von: Gerry am 01. September 2016, 19:04:18

Immerhin hätte das vorgesehne LAS der Dragon die Crew gerettet. Ganz ähnlicher Zwischenfill gabs mal bei einer Sojus zu Sowjetzeiten. Da brannte die Rakete auf dem Launchpad, das LAS der Sojus hat die Crew in Sicherheit gebracht.

Ich weiß nicht, ob sich das vergleichen lässt. Bei der Sojus brannte der Träger langsam, erst ein paar Sekunden nach Auslösung des LAS explodierte der Träger. Bei der F9 heute explodierte die Oberstufe schlagartig 3 Min vor dem Start. Ist da das LAS schon scharf geschaltet. Und selbst wenn ja, kann es bei so einer plötzlichen Explosion schnell genug reagieren? Es scheint ja keinerlei Vorwarnung gegeben zu haben. Mag sein, das ich hier etwas zu schwarz sehe, aber ich hab meine Zweifel, ob in dieser Situation bei einem bemannten Start das LAS die Crew hätte retten können. Vollkommen egal, welcher Träger.

Als ich diesen Beitrag verfasste kannte man dieses Video der Explosion noch nicht und so ging ich davon aus dass es zuerst zu einem Feuer kam, analog zu Sojus. Jetzt kennen wir das Video mit der heftigen unerwarteten Explosion und der Vergleich ist hier natürlich nicht mehr angebracht.

Trotzdem gehe ich davon aus dass hier bei einer bemannten Mission die Crew eine große Chance hatte lebend davon zu kommen. Erstens, weil das Unglück ja bei einem Test passiert ist, mit Betanken und Triebwerkszündung, also getestet wird dass das alles reibungslos klappt bevor man die Mission bemannt startet. Dementsprechend wäre da gar keine Crew drauf gewesen und wenn der HFT reibungslos klappt halte ich es für unwahrscheinlich dass dann bei der Mission mit Crew drauf sowas noch passiert. Und wenn man ein LAS hat wird man das auch so auslegen dass es in allen kritischen Situationen die Crew retten kann, auch schon vor dem Start, also z.B. während der Betankung. Ich gehe davon aus das LAS ist "scharf" geschaltet sobald die Crew in der Kapsel festgeschnallt, die Luke verschlossen und das Bodenpersonal den Startturm/Rampe verlassen hat. Erst dann wird man auch mit dem Betankung und Hochfahren der Systeme beginnen. Und wenn man das bisher so nicht geplant hat wird man es mit der heutigen Erfahrung zukünftig so machen.

Die einzige Frage ist ob es schnell genug reagiert, aber ich denke auch genau für so einen Fall legt man das LAS aus. Die erste Explosion der Oberstufe war noch nicht so heftig und die Schockwelle ging wohl vorallem seitlich ab, hier hätte die Kapsel genug Zeit zu entkommen, bevor der richtige große Knall der Ersttsufe kommt.

Volle Zustimmung, Gerry.

Automatische Systeme können da schon EXTREM schnell sein. Bleibt die Frage ob auch die Triebwerke schnell genug gestartet werden können.


Hier bei diesem Beispiel hätte die Zeit (mutmaßlich) wohl gereicht - AMOS 6 hing ja, struktuell intakt, einige Sekunden an den Halteklammern. Ob die immensen Erschütterungen bis dahin was zerstört hätten wissen wir natürlich nicht.

Volle Zustimmung, Gerry.

Automatische Systeme können da schon EXTREM schnell sein. Bleibt die Frage ob auch die Triebwerke schnell genug gestartet werden können.


Hier bei diesem Beispiel hätte die Zeit (mutmaßlich) wohl gereicht - AMOS 6 hing ja, struktuell intakt, einige Sekunden an den Halteklammern. Ob die immensen Erschütterungen bis dahin was zerstört hätten wissen wir natürlich nicht.

Das ist es ja gerade, was mir Sorgen macht. Die Nutzlastverkleidung hing an den Halteklammern, daher ist sie erst deutlich später abgestürzt. Eine Kapsel würde aber nicht daran befestigt sein, die muss ja im Notfall nach oben weggeschossen werden. Reagiert das LAS schnell genug und bringen die Triebwerke schnell genug Schub, um eine Kapsel so schnell aus der Gefahrenzone zu bringen, ehe die Oberstufe komplett zerfetzt ist und die Kapsel nicht mehr trägt. Die Frage ist allgemein gestellt, betrifft genau so die Atlas V.

Was den Test betrifft: Ich halte es für einen Zufall, das die Explosion beim SFT passiert ist. Das hätte genauso gut beim Start selbst passieren können. Denn bisher gab es ja bei den Tests auch nie derartige Probleme.

Das ist es ja gerade, was mir Sorgen macht. Die Nutzlastverkleidung hing an den Halteklammern, daher ist sie erst deutlich später abgestürzt. Eine Kapsel würde aber nicht daran befestigt sein, die muss ja im Notfall nach oben weggeschossen werden. Reagiert das LAS schnell genug und bringen die Triebwerke schnell genug Schub, um eine Kapsel so schnell aus der Gefahrenzone zu bringen, ehe die Oberstufe komplett zerfetzt ist und die Kapsel nicht mehr trägt. Die Frage ist allgemein gestellt, betrifft genau so die Atlas V.

Was den Test betrifft: Ich halte es für einen Zufall, das die Explosion beim SFT passiert ist. Das hätte genauso gut beim Start selbst passieren können. Denn bisher gab es ja bei den Tests auch nie derartige Probleme.

Ich will nichts sagen aber mit etwas Recherche würdest du wissen das die Dragon V2 in 100ms vollen Schub erreicht, wenn man sich das LAS-Video von SpaceX anschaut sieht man auch wie schnell die Kapsel weg ist.

Als die Raketenspitze 12 Sekunden nach dem Beginn der Explosion herab stürzte, schien die Nutzlast noch drin zu sein:



Es gab auch einen schweren Aufprall, als sie den Boden erreichte.

Ich denke genau diese Gedanken macht man sich jetzt natürlich bei SpaceX, Boeing, der NASA und überall wo bemannte Raumfahrt betrieben wird. Man wird sehen was man für Erkenntnisse daraus ziehen wird und in die Verbesserung der Startabbruchsysteme einfliessen lassen kann. Insofern hat es ja vielleicht sogar was Gutes was heute passiert ist in Hinblick auf die Sicherheit zukünftiger bemannter Missionen.

Immerhin haben die heutigen Systeme alle ein LAS wo mzumindest die Chance besteht dieser Hölle zu entkommen.

Ich will mir garnnicht ausdenken was in so einem Fall bei einer Geminimission mit den ollen Schleudersitzen passiert wäre oder wenn bei einem Space Shuttle auf dem Launch Pad irgend so etwas passiert wäre...

Ich will nichts sagen aber mit etwas Recherche würdest du wissen das die Dragon V2 in 100ms vollen Schub erreicht, wenn man sich das LAS-Video von SpaceX anschaut sieht man auch wie schnell die Kapsel weg ist.

Klar ist die Kapsel schnell weg, aber ist das auch schnell genug? Wenn man sich das Video ansieht, wenn plötzlich die Explosion auftrat, da kann man schon Zweifel bekommen. Die zweite Stufe muss ja nicht einmal komplett unter der Kapsel weggebrochen sein, es genügt, wenn die Kapsel nicht mehr komplett waagerecht steht. Wertet das LAS die Lagedaten schnell genug aus, um die Kapsel dennoch sauber wegzubringen oder streift sie vielleicht den Startturm/Erektor?