SpaceX - Diskussion

Der heutige Start von SpaceX war 27,0 Tage nach dem letzten Start von SpaceX.
SpaceX Startet im 3-Jahres-Median derzeit alle 32,9 Tage. (In den letzten 3 Jahren waren 50% der Starts schneller, und 50% langsamer)

365,25/32,9 ergibt 11,1 Starts pro Jahr.

Man sieht an der Grafik, wie SpaceX mit jedem Start schneller wird. Auch der heutige Start war 5,9 Tage schneller als der 3-Jahres-Median.

Ich antworte mal hier, da solche Diskusionen und Spekulatione unter Neuigkeiten nichts zu suchen haben.

Zitat

SES könnte ja eine "Privat-Erststufe" kaufen oder leasen.

Und warum könnte? Durch die immer realistischer werdende Wiederverwendung sind doch solche Geschäftsmodelle in Zukunft durchaus denkbar.
Wenn Firma A (SES) eine Fracht (Satelit) befördern will, wendet Sie sich an den Spediteur (SpaceX). Der lädt die Fracht auf einen LKW (Falcon) und befördert. Soweit bisher, der LKW (Rakete) wurde danach weggeschmissen. In Zukunft wird er eben wiederverwedet- das passiert auf unseren Strassen täglich millionenfach. Wenn ich dem Spediteur nicht ständig die Fracht bezahlen will, kauf ich mir selber einen LKW (ganze Falcon)  oder einen eigenen Auflieger oder Container (Falcon 1. Stufe) und beauftrage den Spediteur (wieder SpaceX) mit dessen Transport. Bei Bedarf kann ich natürlich auch eine Spedition gründen oder jemand anderes tut das und ich gehe dann zu Ihm. Und damit meine ich keinen Startdienstleister. Sondern eine Firma, die 2-3 oder auch mehr Stufen besitzt und einsetzt. Und wenn weitere Teile des Trägers wiederverwendbar werden, auch die. Natürlich sind die Anfangsinvestitionen höher als bei einer LKW-Spedition, aber das ist auch der größte Unterschied.

Dein Model hackt an mehreren Punkten. Erstmal brauchst du bei jedem Flug einen neuen Auflieger (Oberstufe) für deinen LKW (Unterstufe). Wenn du keinen kaufen kannst ist dein LKW (Unterstufe) schön anzusehen, aber nicht zu gebrauchen.
Wenn man eine oder mehrere Stufen kauft und einen anderen Spediteur beauftragt oder gründet geht das sehr leicht nach hinten los. Die zu kaufende Oberstufe könnte teurer werden, da SpaceX ja Geld verdienen will und du auf ihre Oberstufe angewiesen bist..
Wenn man einen eigenen Spediteur gründen will oder anheuern um in deinen Worten zu bleiben, ist die Frage: Warum sollte SpaceX da mitspielen. Ihr Geschäft ist die Flugmission. Das kann sich zwar ändern. Der größte Grund dagegen ist aber: Wenn man Systheme Verkauft und weitergibt offenbart man wie sie Funktionieren, sprich SpaceX würde Geschäftsgeheimnisse verteilen.
Stichwort: Reversengeniering  https://de.wikipedia.org/wiki/Reverse_Engineering
Wo ist die Werkstatt, also wer wartet die Stufen. Wenn das auch jemand anderes machen soll müsste SpaceX verraten wie die Sachen genau funktionieren, also wieder Geschäftsgeheimnisse weitergeben.

Also soll SpaceX alle Reperaturen machen?
Soll SpaceX die Wartungen machen?
Soll SpaceX die Integration machen?
Soll SpaceX die Startvorbereitungen machen?
.
.
.

Im Endefekt landen die Aufgaben wieder bei SpaceX, wenn sie nicht verraten wollen, wie ihre sachen funktionieren und so ihren Vorsprung verschenken. Mit dem eigenen Spediteur hätte man also wohl nur noch einen neuen Mittelsman, der Geld verdient.

Wenn (zeitlich und konditional) die Wiederverwendung funktionert, sieht es so aus, als ob die Erststufen rasch wieder verfügbar wären, der Engpass ist dann die Oberstufe.
Welchen Vorteil hat also eine eigene Erststufe, oder alternativ ein Deal, das immer eine für zb SES bereitsteht?

Grüße aus dem Schnee

Das Leasen einer Stufe halte ich für nicht sinnvoll.

Das Leasen einer Stufe halte ich für nicht sinnvoll.

Noch 

Was soll das bringen? Nur SpaceX hat das Knowhow um die zu warten, sie kann nur von einem SpaceX Startplatz eingesetzt werden. Nur mit der Oberstufe von SpaceX kann sie geflogen werden. Alles macht SpaceX. SpaceX fliegt auch die Stufe. macht die Software etc...

Der einzige Vorteil wäre, dass das technische Team von SES, das bei SpaceX sitzt, sich immer mit derselben Stufe beschäftigen darf.


Da macht es doch mehr Sinn, wenn SpaceX die Stufen besitzt und verwaltet.

Flugzeuge kann man auch leasen. Aber schon klar, ist jetzt sehr weit in die Zukunft gedacht. Bis es so weit ist wird es die F9 in der Form wohl nicht mehr geben.

Eben, sehr weit in die Zukunft.
Dem Vorsteller des Konzeptes ging es aber um das aktuelle System, also wohl noch dieses Jahrzehnt.

Beim Flugzeugbau ist aber auch der Fall, das es mehrere Hersteller gibt, die technologisch recht nah beieinander sind und es muss nicht für jeden Flug eine neue Grundkomponente gekauft werden, zb die Flügel.
Sprich, wenn wir so weit sind, wie um es mit Flugzeugen vergleichen haben wir reichlich Raumstationen.

Bevor sich so ein Modell anbietet müssen aber gewisse Vorraussetzungen erfüllt werden.
- Wiederverwendung ohne großen Ersatzteile bedarf. (na ich nerve mit der Oberstufe)
- Mehrere Anbieter, die Technisch nahe beieinader sind, so dass die Betriebsgeheimnisse nicht so bedeutsam sind, wie jetzt.
  -Alternativ die Einstiegshürden abnorm hoch wären für konkurenz. Sowas ist bei lukrativen Geschäftsfeldern aber unwahrscheinlich.

Mit dem Heutigen Flugverker verglichen wäre das sogar sehr viel Raumfahrt. Frankfuhrt hat allein 2 Mio Tonnen Luftfracht pro Jahr. Aber das wäre sehr weit in die Zukunft.

Grüße aus dem Schnee

Ein Vorteil wäre die Verfügbarkeit. Wenn man sich eine eigene Stufe kauft, oder auch nur das Startrecht an der Stufe, dann darf kein anderer mit dieser Stufe fliegen.

SES könnte also fliegen, obwohl andere vor denen auf der Liste für Starts stehen.

Aber: Sobald die Wiederverwendung funktioniert und man über eine eigene Stufe nachdenken könnte, wird die Startliste ganz sicher abgebaut sein und SpaceX kann starten, wenn einer "HIER" schreit.

Ja das würde ich aber nicht als leasen bezeichnen, sondern als reservieren. Man reserviert sich eine geflogene Stufe, die dann z.B. in 39A eingelagert wird und sofort verfügbar ist.

Aber letzten Endes ist es auch nicht anders, als wenn SpaceX ein paar gelandete Stufen am Cape auf Lager hat, die bei Bedarf schnell verfügbar sind - egal für welchen Kunden.

Das auf "HIER" reagieren wird wohl auch einer der (noch nicht abzuschätzenden) Vorteile der Verbilligung sein - man kann sich 'ne Reserve hinlegen, ohne daß die Kaufleute der Firma schreien "Totes Kapital". 
Aber schnelles Reagieren können kann man direkt in rollendes Geld umrechnen

Dennoch bleibt meine Frage, was bringt die reservierte Stufe, wenn der Engpass die Oberstufe ist, und davon keine da ist, weil man normale Starts abarbeitet?
Range selbes Thema, oder sollen alle anderen dann ihren Start aufschieben?

Grüße aus dem Schnee

Dennoch bleibt meine Frage, was bringt die reservierte Stufe, wenn der Engpass die Oberstufe ist, und davon keine da ist, weil man normale Starts abarbeitet.

Dann bringt es: Nix.

Hoppla, mit etwas Verspätung les ich hier über Beteiligungen bei SpaceX, also, ich würde gerne einen Jahresabschluss-Bericht von SpaceX lesen, als AG muß man das 1 x im Geschäftsjahr machen. Aber da SpaceX noch nicht an der Börse notiert, dürfte der wohl nicht öffentlich sein. Wär auch gespannt, ob sie dieses Geschäftsjahr mit Gewinn abschliessen. das ganze Börsenkauderwelsch erspar ich euch...

Wär auch gespannt, ob sie dieses Geschäftsjahr mit Gewinn abschliessen. das ganze Börsenkauderwelsch erspar ich euch...

Also wenn man weiter so fleißig startet, ist dieses Jahr ziemlich sicher profitabel.

Bisher hat man:
1. 5 kommerzielle Missionen à 60 Millionen
2. 2 ISS CRS Missionen à 130 Millionen
3. Jason-3 à 90 Millionen

Macht summa summarum 650 Millionen Umsatz bisher aus Flügen + das viele NASA Geld für CCtCap...

Es kommt noch
4. eine CRS Mission im November à 130 Millionen
5. 4-8 kommerzielle Starts à 60 Millionen

Macht einen Umsatz von 370-610 Millionen der noch kommt.

Insgesamt also ca. 1020 Millionen bis 1260 Millionen Dollar Umsatz aus Flügen. Bei CCtCap bekommt SpaceX 2,6 Milliarden Dollar. Wenn ich das Geld mal pauschal über 5 Jahre verteile, komme ich auf ca. 500 Millionen pro Jahr aus CCtCap.

Macht einen Gesamtumsatz von ~1500 bis ~1800 Millionen Dollar.

Jetzt musst man nur noch die durchschnittlichen Kosten pro Mitarbeiter schätzen, vielleicht 200.000-250.000 Dollar, also 1000-1250 Millionen Dollar bei 5000 Mitarbeitern.

Ich sehe einen Gewinn.

Macht einen Gesamtumsatz von ~1500 bis ~1800 Millionen Dollar.

Jetzt musst man nur noch die durchschnittlichen Kosten pro Mitarbeiter schätzen, vielleicht 200.000-250.000 Dollar, also 1000-1250 Millionen Dollar bei 5000 Mitarbeitern.

Ich sehe einen Gewinn.

Hallo,

ich denke neben den Kosten für Mitarbeiter gibt es noch einen sehr großen Negativposten in der Bilanz für Bau und Unterhalt der Infrastruktur (Fabriken, Teststände, Droneships , etc.).

Bei den Reinvestitionen von SpaceX in Infrastruktur und Entwicklung neuer Technologie bleibt von dem Gewinn zumindest für die Bilanz wohl nicht viel übrig.

Bei den Reinvestitionen von SpaceX in Infrastruktur und Entwicklung neuer Technologie bleibt von dem Gewinn zumindest für die Bilanz wohl nicht viel übrig.

Und das ist ja eigentlich auch immer Musks Strategie in allen seinen Firmen: Gewinn bei +/- Null. Falls Gewinn in Sicht ist wird der gleich wieder investiert.

Gewinne müssen zumindest in Deutschland versteuert werden,  das Geld ist dann weg und wird wenn es gut läuft zur Daseinsvorsorge des Staates eingesetzt, sinnvolle Investitionen sorgen dafür das eine Firma weiterhin gedeiht, was sicherstelt das Mitarbeiter weiterhin Lohn erhalten. Was davon besser ist, ist nicht gerade leicht zu beurteilen, aber eines ist sicher, wenn SpaceX lieber mehr Steuern zahlt dauert es länger bis zum Mars.

Jedenfalls in Deutschland kann man Abschreibungen inteligent gestallten.
Neue Anschaffungen versucht man normalerweise im laufe von 10 Jahren abzuschreiben, sprich mit den Einkünften zu verrechnen.
Normalerweise schreibt man jedes Jahr einen festen Anteil ab, was am einfachsten zu verrechnen ist.
Man kann aber auch in Jahren ohne Gewinn Abschreibungen aufschieben und diese dann in Jahren mit gewinn tätigen und somit sich in den späteren Jahren Armrechnen.
Noch besser sogar, ist der Gewinn recht groß und man will das Geld erstmal behalten kann man auch Abschreibungen vorziehen. Kann nur passieren, dass man später doch wieder zahlen muss, weil man in späteren Jahren nichts mehr abzuschreiben hat, spricht aber nichts dagegen zwischenzeitlich wieder zu investieren.

Abschreiben kann man alle Geräte, die man einkauft. Vom Computer oder Fahrzeug bis zur Fabrikanlage und der Fabrik selbst.

Für uns dürfte das aber eher unbedeutend sein, wie sie es handhaben.

Grüße aus dem Schnee

ich denke neben den Kosten für Mitarbeiter gibt es noch einen sehr großen Negativposten in der Bilanz für Bau und Unterhalt der Infrastruktur (Fabriken, Teststände, Droneships , etc.).

Nicht zu vergessen der FuE-Anteil. Wenn deutsche Unternehmen wie Bosch ca. 10% des Umsatzes in FuE investieren, SpaceX aber an

• einer Schwerlastrakete (bei der es laut Shotwell unerwartete techn. Probleme zu lösen galt)
• einem Methantriebwerk
• bemannten ISS-Flügen
• eigener Satellitentechnik
• und last but not least einer Marsarchitektur (BFR, MCT, Red Dragon, etc.)

"herumbastelt", würde mich ein FuE-Anteil von 30% nicht einmal schockieren.
Die 2,6 Milliarden US$ für CCtCap seitens der NASA sollen ja zudem irgendwelche Kosten abdecken (meinetwegen auch mit Gewinn), die an irgendeiner Stelle auch mal als Posten für die erforderlichen Entwicklungsarbeiten errechnet wurden.
Lediglich den Umsatz mit Personalkosten verrechnen und Abschätzungen über den Unternehmensgewinn zu treffen.....halte ich nicht unbedingt für zielführend.

Ich bin auch nicht all zu begeistert von dem Ansatz einfach die Personalkosten als nahezu die Gesamtkosten hochzurechnen und würde eher gleich bei den Einzelstarts die Missionsgewinne überschlagen...

ABER gerade bei F&E kann man recht gut näherungsweise die Personalkosten gleich die Gesammtkosten rechnen. Die meiste F&E erfolgt eben doch einfach am rechner und zeichenbrett (plus einige prototypen und teststände).

Ich vermute sogar das bei SpaceX mehr als 50% in F&E investiert werden. Wenn man sich anschaut wie deren Produktionsmaschinen aus sehen, kostet eine F9 sicher keine 60M$ in der Herstellung, vermutlich nicht einmal die Hälfte. Ich denke der Automationsgrad ist sehr hoch bei ihnen.
Das ist sicher einer der Gründe warum SpaceX günstiger als die Konkurrenz sein kann.
Sie nehmen lieber das Geld in die Hand, kaufen die besten Maschine die man für Geld bekommen kann, optimieren die Abläufe und produzieren dann in Top-Qualität zu Top-Preisen anstatt ständig hochqualifiziertes Personal in Montage usw. einzusetzen.
Das kostet zwar erstmal sehr viel Geld und Zeit, weil die nötige Abstimmung viel Zeit kostet, ist dann aber saumäßig günstig im Vergleich.
Läuft das erstmal richtig Rund, kann man mit einem Teil der Mannschaft neue Upgrades Entwickeln und mit den andern die dafür nötigen Produktionsprozesse dazu.

F&E Ausgaben sind hauptsächlich Ausgaben für Denkarbeit, also Mitarbeiterkosten.

ABER gerade bei F&E kann man recht gut näherungsweise die Personalkosten gleich die Gesammtkosten rechnen.

Zugegeben, das sehe ich durchaus ein, aber bei dem "näherungsweise" bin ich mir nicht sicher.
Betrachtet man z.B. die Herstellung einer Kapsel in der Fertigungsabteilung von SpaceX als Beispiel für irgendein Hardwareprodukt.
Die Kosten dafür (zumindest was die Herstellung betrifft) errechnen sich aus Personalkosten und Maschinenkosten. Die Maschinenkosten (aus eigener Erfahrung nicht selten über 50%) wiederum bestehen größtenteils aus Abschreibungskosten und Betriebskosten. Bei der Entwicklung wurde sicherlich auch Material verbraucht und entsorgt.

Nun bauen (und entwickeln!) sie aber auch nicht alles selbst (was das Bauen und Montieren angeht immerhin aber >70%), sondern sind an x-Stellen noch immer auf Fremdleistungen angewiesen. Es geht also immer noch ein gewisser Kostenanteil nach außen und somit verloren.....da damit "fremde" Personal- und Maschinenkosten nebst Gewinnmarge bezahlt werden. Wie das ganze jetzt genau bei all den Baustellen, die ich genannt habe, im Einzelnen aussieht....tja, wer weiß?
Sicherlich insgesamt weniger als die <30% "Fremdkosten" bei einer Falcon, da die Baustellen bisher sicherlich relativ stark in-house bearbeitet wurden, bzw. nicht überall bereits Hardware vorhanden sein dürfte. 

In Zukunft baut SpaceX Raketen aus Faserverbundmaterial und nicht mehr aus Aluminium:
http://asia.nikkei.com/Business/Deals/Toray-carbon-fiber-to-carry-SpaceX-s-Mars-ambitions

Es ist nicht klar, ob sich das bereits auf die F9 bezieht oder erst bei der Marsrakete zur Anwendung kommt. Faserverbund könnte teuerer als Aluminium sein aber die Stufe ist ja wiederverwendbar...

Spannender ist die Frage wie das Material mit den thermischen Dehnungen umgehen kann, die Wärmeausdehnungskoeffizienten von Faser und Matrix müssen ungefähr gleich sein. Aber scheinbar ist die Forschung jetzt soweit, sonst würde man es ja nicht in Betracht ziehen und Boeing hat ja auch schon einen entsprechenden kryogenen Tank aus Faserverbund getestet.

Damit dürfte das Masseverhältnis sich weiter verbessern. Der Treibstoff für den Rückflug zum Startplatz ist proportional zur Restmasse der Stufe. Je leichter die Stufe, desto einfacher ist RTLS. Das Drohnenschiff ist SpaceX auf Dauer vermutlich zu teuer und man will immer RTLS.

...und man will immer RTLS.

Das hoffe ich auch. Abgesehen von den Unwägbarkeiten bei Drohnenlandung und dem Preis - irgendwie war mir immer nach "unschön". Ok, letzteres ist nur so ein persönlicher Eindruck