SpaceX - Diskussion

Zitat von: Klakow am 10. Mai 2016, 21:37:43

Zum Glück läuft sowas in den USA besser.

Naja, grundsätzlich kann man das ja so nicht sagen. Immerhin hat auch in den Staaten die etablierte Raumfahrtindustrie SpaceX lange belächelt und wie man an den wahrheitsverdrehenden ULA Grafiken sehen kann, auch zu genüge Falschinfos produziert. Das gleiche gilt übrigens für die Amerikanische Autoindustrie. 

Das stimmt nicht ganz, schaut mal wer der größte Konkurrent zu Tesla ist. Tipp: Es sind nicht die Deutschen Hersteller. 
Wer hat erkannt das er was ändern muss in der Raumfahrt und arbeitet im Gegensatz zu denen daran: ULA ( Entlassungen & Vulcan ), das die nicht alles richtig machen und Teilweise verworrene Grafiken erstellen tut da nix zu Sache, es geht mehr wie in der EU. Das das Konzept nicht Ideal ist ist noch ein ganz anderer Punkt.

Und der Versuch hier in Deutschland ein Unternehmen wie SpaceX zu Gründen würde wohl grandios scheitern.

Gefördert werden Sowohl SpaceX, als auch Ariane und Co. Da sind wir uns wohl alle Einig.
Den signifikanten Unterschied, den es aber gibt.
Oft wird Geld für eine Entwicklung bereitgestellt, und zwar vor der Entwicklung.
Bei den Förderprogramm vor den CRS-Missionen, hat SpaceX natürlich Geld für ihre Entwicklungen gekriegt, ohne sie zu verkaufen, also Subventionen. Auch wurde ihnen wohl weniger reingeredet, als es bei Ariane der Fall sein dürfte. Aber sie haben auf eigenes Risiko gehandelt, da sie nur Geld bekamen, wenn sie Ergebnisse, also Meilensteine vorweisen konnte. Wenn ich mich hier irre, dann bitte ich um Korrektur.
Sich dann einseitig über Subventionen bei SpaceX zu beschweren ist dann doch etwas Gewagt.

Was mir gestern noch auffiel war die Frage, ob der zusätzliche "Papierkram" zb für den GPS 3 Sateliten wirklich 20Mio (ich denke, das ist der Mehrwert) wert ist.
Ich würde ganz klar nein sagen. Ich glaube nicht das SpaceX sagt, dass sie mit einem Start X-Millionen verdienen wollen, sondern eher, das sie X-Prozent des Auftragswertes als Gewinn wollen. Dies kann man ihnen meiner Meinung nach nicht ernsthaft vorwerfen. Übriegens ist eine für Unternehmen üblieche Gewinnspanne 10% bis 20%, wenn der Konkurenzdruck nicht erdrückend ist. --> von den 20Mio sind wohl ein paar Mio Gewinn.
Zu bedenken ist, das 1 Mitarbeiter leicht ein Unternehmen 200.000€/$ und mehr im Jahr kosten kann, da hier nicht nur Lohn, sondern alle anderen anfallenden Kosten wie Arbeitsbereich und Software mit rein geht, sowie Personal und Logistik um einen neuen Mitarbeiter herum.
Kleines Beispiel mit erfundenen Zahlen. Halbes Jahr Arbeit, 20 zusätzliche Mitarbeiter für den "Papierkram" und schon sind 2 Mio verbraucht.
Sonderprüfungen von Bauteilen und Tests kosten dann nochmal Extra. Auch müssen diese geprüften und für die Mission zertifizierten Teile gesondert gelagert werden, bzw es muss sicher gestellt werden, dass sie nicht mit anderen Vertauscht werden. Auch müssen nicht nur alle Teile für die Rakete und deren Zusammenbau so geprüft werden, sondern auch Erstatzteile, damit schnell etwas ausgewechselt werden können. Das geht von einem kleinen Ventiel oder Mikrochip bis hin zu ganzen Triebwerken und vielleicht gar einer ganzen Stufe.
Dann gibt es noch den Punkt Sondervergütungen, der in den Punkt Gewinne fällt, aber gesondert zu sehen ist. neben dem Papierkram kann es auch sein, das für den Start besondere Ansprüche an SpaceX gestellt werden, die sie sich entsprechend vergüten lassen. Ein solcher Wunch wäre etwa, dass im Falle von Verzögerungen im Startmanifest, dieser Start nicht mit geschoben wird, sondern entsprechend vorrutscht im Manifest. Ob dies so ist, weis ich nicht, kann ich mir aber vorstellen. Solche Sondervergütungen sind in der Wirtschaft auch nichts ungewöhnliches.

Noch ein letzter Punkt der mir etwas auf der Selle brennt: Airbus und Co. könnten pleite gehen, wenn sie jetzt auf das Pferd Wiederverwendung setzen.
Erstens muss bei ihrer Größe einiges schief laufen, damit sie pleite gehen und da sie noch andere Geschäftszweige haben sind sie dadurch auch abgesichert.
Oft genug sind unternehmen untergegangen, oder geschrumpft, weil sie Inovationen verschliefen, und die Kunden ihnen davon gerannt sind. Und das kann auch mit Platzhirschen passieren, zb höhrt man heute kaum noch etwas von Yahoo, obwohl die mal recht Groß waren, jedenfalls in Deutschland. Das Airbus so etwas passiert bezweifel ich aber, wegen ihrer Großen Streuung.
Zuletzt ist zu erwähnen, dass etwalige Programme zur Technologieerfoschung nicht Milliarden kosten müssen, auch wenn das oft vorkommt. Wenn aber in Europa Skylone und/oder Adeline mehr gefördert würden könnte sich aus beidem etwas entwickeln, diese laufen aber beide auf Sparflamme. Hier müsste auch nicht viel riskiert werden.

PS.: Wenn der ASL Vertreter SpaceX vorwirft, dass sie ihre normalen Flüge nur finanziert kriegen, indem sie die Verluste durch teurere staatliche Aufträge ausgleichen, stelle ich mal kühn die Frage, woher er das wissen kann/will. Spitzel bei SpaceX? Eigene Kalkulationen, nur auf welcher Basis und mit welchen Unsicherheiten?
Bei solchen Behauptungen ist oft wichtig zu Hinterfragen, ob jemand so etws überhaupt wirklich wissen kann, und woher.

Grüße aus dem Schnee

Wow sehr guter Post ☺

Schade, dass hier auf weite Teiles des sehr guten, langen Beitrags von Kryo nicht eingegangen wurde!

Staatliche Raumfahrt ist nunmal auf langsame, kontinuierliche Entwicklung ausgelegt, weil teuer Fehlschläge bei R&D für ein PR-Desaster sorgen! Wenn hier einige sagen, die 20 Mio Mehrkosten bei staatlichen Aufträgen entsprechen auch den tatsächlichen bürokratischen Kosten, na dann kann man sich ja ausmalen, was für Bürokratische Kosten bei der Entwicklung neuer Technologie bei einem staatlichen Auftrag entstehen.

Raumfahrt war bisher einfach noch nie ein Buissness Case und daher gab es nie den Drang, dramatisch günstiger zu werden, aber dafür bei einer Entwicklung Kopf und Kragen zu riskieren.

Jetzt kommt da auf ein mal SpaceX und macht eben diese Entwicklungen (mit sehr hohem persönlichem finanziellem Risiko) und nimmt auf einmal den etablierten Launchern die Aufträge weg. Aber deren Struckturen sind gar nicht darauf ausgelegt, schnell reagieren zu können, weil das nie das Ziel dieser Firmen war. Also ist es klar, dass sie jetzt schlecht dastehen und das eventuell dauerhaft böse ausgeht.

Aber @Android: Ich sehe nicht ein, warum die ULA denn das ganze besser macht als Europa. Meiner Meinung nach, ist die Vulcan einfach eine Totgeburt! Irgendwie macht man was neues was günstiger werden soll, aber nicht von anfang an so richtig. Stattdessen soll in 20-paarundzwanzig dann man angefangen werden, irgendwie den Triebwerksblock zu sichern und irgendwann hat man dann auch mal die Oberstufe parat. Kostenersparnis bis jetzt immernoch komplett offen. Ariane 6 hat jetzt ihr endgültiges Design, man hat klare Zahlen und kommt auf 50% Kostenersparnis. Einfach mal so in einer Iteration! Das ist besser, als F9 gegen F9R (mit 30% Kostenersparnis). Und die ULA erzählt weiter davon wie toll alles ist, muss aber trotzdem noch für 2 verschiedene Triebwerke entwickeln weil sie sich immernoch nicht festlegen können/dürfen/wasweißich.

Das einzig bessere an der Vulcan ist, dass sie SpaceX Buzzwords verwendet: WIEDERVERWENDUNG (irgendwie und irgendwann) und METHAN (der einzig wahre Treibstoff der Zukunft)

Schade, dass hier auf weite Teiles des sehr guten, langen Beitrags von Kryo nicht eingegangen wurde!

Staatliche Raumfahrt ist nunmal auf langsame, kontinuierliche Entwicklung ausgelegt, weil teuer Fehlschläge bei R&D für ein PR-Desaster sorgen! Wenn hier einige sagen, die 20 Mio Mehrkosten bei staatlichen Aufträgen entsprechen auch den tatsächlichen bürokratischen Kosten, na dann kann man sich ja ausmalen, was für Bürokratische Kosten bei der Entwicklung neuer Technologie bei einem staatlichen Auftrag entstehen.

Raumfahrt war bisher einfach noch nie ein Buissness Case und daher gab es nie den Drang, dramatisch günstiger zu werden, aber dafür bei einer Entwicklung Kopf und Kragen zu riskieren.

Jetzt kommt da auf ein mal SpaceX und macht eben diese Entwicklungen (mit sehr hohem persönlichem finanziellem Risiko) und nimmt auf einmal den etablierten Launchern die Aufträge weg. Aber deren Struckturen sind gar nicht darauf ausgelegt, schnell reagieren zu können, weil das nie das Ziel dieser Firmen war. Also ist es klar, dass sie jetzt schlecht dastehen und das eventuell dauerhaft böse ausgeht

Sehe ich nicht so, dass auf Kryo nicht eingegangen wurde... das würde doch hier breit diskutiert. Ich denke es sind sich außerdem hier mehr oder weniger alle über die von dir genannten Punkte einig. Sprich: gewachsene Strukturen und deren Konsequenzen, staatliche Finanzierungsmodelle und die Unterschiede zwischen USA und Europa, die man natürlich nicht leugnen kann.

Was Kryo aber hier in Spiel bringt, eine aus dem Modell SpaceX heraus resultierende "Unfairness", eine "Alleinherrschaft" von Milliardären, die durch ihr unerschöpfliches Geld vorhandene Strukturen und Konzerne mal eben so rechts und links gleichzeitig überholen können. Und dass man das alles hier in Europa eben deshalb mit Recht (ver-)leugnen und beklagen darf, weil es eben hier anders ist... Das ist eben eine sehr verzerrte Sichtweise.

Darum geht es, und nicht darum, ob und was in Europa schwer erreichbar oder änderbar ist.

Immer das gleiche Spiel beim versuch das tote Pferd noch ne Runde weiter zu bewegen.
Der ein oder andere Firmengründer würde im Grabe rotieren wenn der seinen Nachfolgern auf die Finger sehen könnte.

Kein WUnder, diese Firmengründer kannten ihre Läden ja auch noch als kleinere, halbwegs flexible Firmen. Wenn da erstmal so ein durchrationalisierter, in Teilen hochspezialisierter Moloch draus geworden ist, dann überlegt man sich jeden Technologiewechsel zweimal... Nur: Firmen in anderen Teilen der Welt betrifft das genauso und die haben wenigstens mal damit angefangen, siehe etwa Toyota mit dem Prius und jetzt dem Miraj, oder GM mit dem Volt/Ampera damals.

Gefördert werden Sowohl SpaceX, als auch Ariane und Co. Da sind wir uns wohl alle Einig.
Den signifikanten Unterschied, den es aber gibt.
Oft wird Geld für eine Entwicklung bereitgestellt, und zwar vor der Entwicklung.
Bei den Förderprogramm vor den CRS-Missionen, hat SpaceX natürlich Geld für ihre Entwicklungen gekriegt, ohne sie zu verkaufen, also Subventionen. Auch wurde ihnen wohl weniger reingeredet, als es bei Ariane der Fall sein dürfte. Aber sie haben auf eigenes Risiko gehandelt, da sie nur Geld bekamen, wenn sie Ergebnisse, also Meilensteine vorweisen konnte. Wenn ich mich hier irre, dann bitte ich um Korrektur.

Ja, aber das mit den Meilensteinen muß man relativieren. Erstens, abgesehen von den weichen Meilensteine, bei den harten wie dem FlyAbortTest liegt SpaceX durchaus im Verzug (war für CCiCap geplant, mittlerweile ist man im CCtCap-Auftrag). SpaceX und Boeing können sich die Meilensteine selber definieren.
Umgekehrt gab es nie Meilensteine/Aufträge für die F9-Landefähigkeit, da hat SpaceX in der Tat den Freiraum und das Risiko gehabt.

Ich glaube nicht das SpaceX sagt, dass sie mit einem Start X-Millionen verdienen wollen, sondern eher, das sie X-Prozent des Auftragswertes als Gewinn wollen.

Scheint mir das gleiche zu sein oder wo liegt da der Unterschied?

Zu bedenken ist, das 1 Mitarbeiter leicht ein Unternehmen 200.000€/$ und mehr im Jahr kosten kann, ...

PS.: Wenn der ASL Vertreter SpaceX vorwirft, dass sie ihre normalen Flüge nur finanziert kriegen, indem sie die Verluste durch teurere staatliche Aufträge ausgleichen, stelle ich mal kühn die Frage, woher er das wissen kann/will. Spitzel bei SpaceX? Eigene Kalkulationen, nur auf welcher Basis und mit welchen Unsicherheiten?
Bei solchen Behauptungen ist oft wichtig zu Hinterfragen, ob jemand so etws überhaupt wirklich wissen kann, und woher.

Wie du ja selbst vorrechnest, ist die Überlegung nicht unplausibel. Das man angesichts der spärlichen Informationsbasis vorsichtig sein muß, ist klar. Von SpaceX kennen wir nur die Startpreis-Prospektangabe. Bei Ariane wissen wir etwas mehr.
Tendentiell scheint durch die Kommerzialisierung leider immer mehr Information weggeschlossen zu werden.

Wenn man Wegwerfkultur praktiziert ist Feststoff, Kerosin und LH2 die richtige Wahl, will man Wiederverwendung ist Kerosin nicht optimal wegen Verkohlung und LH2 nicht wegen der Tankgröße und Lagertemperatur. (Die Aussage bezieht sich NUR auf Wiederverwendung!!!).
ULA will BE-4 vor allem um von RD-180 wegzukommen, dass dies Triebwerk Methan verwendet, nimmt man eher als Zubrot mit.
Auf Wiederverwendung legt man nicht wirklich Wert denke ich.
Bei SpaceX war Kerosin notwendig weil bezahlbar und selbst dort ist man mit Merlin viel besser als jede Konkurrenz wenn man alle Fakten bewertet.
Leider zeigt das dumme Geschwätz von ULA und ESA/Ariane Leuten immer noch nicht, dass sie verstanden haben das es für sie so nicht weiter gehen kann.
Sie haben die Schlacht schon verloren, aber man betreibt Propaganda anstatt einen grundlegenden Wandel einzuleiten.
Das sowas bitter ist steht ausser Frage.

@Kryo: Ich finde die Diskussion hier bisher durchaus einigermaßen sachlich, da haben wir hier schon ganz anderes erlebt. Aber solange Du beispielsweise das Modell SpaceX als "unfair" und Musk als alleinherrschende unendliche Geldquelle siehst und kritisierst werden hier nunmal einige nicht damit konform gehen.

Ich hab kein einziges Mal "unfair" gesagt und die Alleinherrschaft als positives Merkmal gekennzeichnet, da so die Innovationsfähigkeit groß ist. Ich habe nur gesagt, dass in Europa die Situation einfach nicht vergleichbar ist. Hier werden einem Worte in den Mund gelegt, die man nie benutzt hat. Lest euch die Texte der anderen auch Sorgfältig durch. Mein ursprünglicher Post war ja, dass ihr eure Meinung zu der Aussage eines ASL Mitarbeiters kund tut. Aber das wurde direkt so vehement und emotional getan, z.B. von Major Tom, dass eine sachliche Diskussion erst nach ein paar Tagen zustande kam. Jetzt sind hier aber einige gute Posts zu lesen, denen ich auch zustimmen würde.

EDIT: Ok ich hab unfair benutzt, aber nicht SpaceX ist unfair, sondern der Vergleich mit europäischen Firmen und denen dann Stümperhaftigkeit und Lügnerei vorzuwerfen. Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. SpaceX macht bisher alles toll. Die Leute, die schreien, alle anderen müssen es jetzt sofort und unbedingt, ohne Rücksicht auf Verluste genauso machen, die sind unfair.

Wenn man Wegwerfkultur praktiziert ist Feststoff, Kerosin und LH2 die richtige Wahl, will man Wiederverwendung ist Kerosin nicht optimal wegen Verkohlung und LH2 nicht wegen der Tankgröße und Lagertemperatur.

Naja, die Russen haben letzte Woche auf der Space Propulsion Konferenz berichtet, dass sie keine Verkohlung in ihren Kerosintriebwerken haben, vor allem, wenn sie oxidizer rich fahren. Sie sehen keinen ungleich großen Vorteil für Methan. Der 10% höhere Isp macht das Tankvolumen nicht wett und den erhöhten Lagerungsaufwand. Ebenso ein Vortrag von Aerojet Rocketdyne, der im Launcher Sektor (egal, ob wiederverwendbar oder nicht) keinen Nutzen für CH4 sieht, da LH2 für Oberstufen und lang brennende Stufen immer besser sein wird, und Kerosin für Unterstufen und Booster immer besser sein wird. Auch laut ihm, sind Wiederverwendbarkeit bei beidem kein Problem.

Der Hauptzweck für Methan, auf den sich alle Sprecher geeinigt hatten war, dass auf dem Mars per Insitu Produktion und vereinfachter Lagerung Methan dem Wasserstoff überlegen ist. Doch auf der Erde wohl eher nicht. Für langzeit inspace Application könnte Methan auch dadurch noch Vorteile haben. Aber eine wiederverwendbare Rakete, die direkt am Launchpad betankt wird, ist LH2 optimaler für die Oberstufe und Kerosin für die Unterstufe.

Die europäischen Akteure aber, wie zB ASL und DLR Lampoldshausen testen ja schon an Methan Brennkammern, für das wiederverwendbare Adeline Konzept. Hier wurde auch auf Verrußung bei Kerosin und Blanching bei LH2 verwiesen. Ok. ist aber im falschen Thread. Sorry.

Ok ich hab unfair benutzt, aber nicht SpaceX ist unfair, sondern der Vergleich mit europäischen Firmen und denen dann Stümperhaftigkeit und Lügnerei vorzuwerfen.

Naja, dann schreibe ich es eben noch einmal: Z.B. den Satz

"Außerdem hat er gesagt, die Landungen wären momentan nur möglich, weil die Nutzlasten bewusst unter der Kapazität von Falcon sind, und dies nur durch die Subventionen durch Institutionen bewerkstelligt werden kann. Es hörte sich plausibel an."

konnte man wegen seiner Unschärfe durchaus als eine "moralische Verurteilung" oder eben "Unfairnis" verstehen, auch wenn das Wort darin nicht enthalten war. Die Unterscheidung zwischen bewusstem und unbewusstesm Handeln wird ja sonst insbesondere dann verwendet, wenn es um die Beurteilung einer moralischen Schuld geht. Wenn der eigentliche Inhalt eines Satzes, der eigentliche Vorwurf, darin nicht explizit enthalten ist, nimmt man eben die darin verwendeten Begriffe zur Hilfe, um ihn zu deuten.

Ich hätte da mal noch eine allgemeine Frage zu den Kosten.
SpaceX hat mal vor über einen Jahr gesagt sie müssen 12 mal pro Jahr fliegen damit sie profitabel sind. Danach waren es glaube ich mal 15 Flüge pro Jahr um profitabel zu bleiben ohne Subventionierungen und Investitionen von außen.

Gehen wir einfach mal von 16 Flügen aus. Jeder Flug kostet zwischen 60 Mio und 110 Mio (CRS mit Dragon / Dragonv2 / Staatsaufträge)? Mittwelwert also 85Mio. Sind wir uns da so einig?
SpaceX hat aktuell etwa 5000 Mitarbeiter. Was sind wohl die Durchschnittskosten eines Mitarbeiters? 80.000$ im Jahr? Die Spannweite geht ja von Putzfrau - 30 Jahre berufserfahrenen Ingenieur.
5000 Mitarbeiter * 80.000$ = 400 Mio Mitarbeiter kosten.

85Mio pro Raktenstart * 16 Starts = 1,36 Mrd.
1,36 Mrd - 400 Mio - Fixkosten(Startanlage, Gebäude, Droneship, etc) kann ich nicht Abschätzen = <960 Mio
960 Mio / 16 Starts = 60 Mio

Das bedeutet doch, dass SpaceX Die Rakete weniger als 40 Mio in der Herstellung kostet. Wie gesagt Fixkosten kann ich nicht Abschätzen.

Aber @Android: Ich sehe nicht ein, warum die ULA denn das ganze besser macht als Europa. Meiner Meinung nach, ist die Vulcan einfach eine Totgeburt! Irgendwie macht man was neues was günstiger werden soll, aber nicht von anfang an so richtig. Stattdessen soll in 20-paarundzwanzig dann man angefangen werden, irgendwie den Triebwerksblock zu sichern und irgendwann hat man dann auch mal die Oberstufe parat. Kostenersparnis bis jetzt immernoch komplett offen. Ariane 6 hat jetzt ihr endgültiges Design, man hat klare Zahlen und kommt auf 50% Kostenersparnis. Einfach mal so in einer Iteration! Das ist besser, als F9 gegen F9R (mit 30% Kostenersparnis). Und die ULA erzählt weiter davon wie toll alles ist, muss aber trotzdem noch für 2 verschiedene Triebwerke entwickeln weil sie sich immernoch nicht festlegen können/dürfen/wasweißich.

Das einzig bessere an der Vulcan ist, dass sie SpaceX Buzzwords verwendet: WIEDERVERWENDUNG (irgendwie und irgendwann) und METHAN (der einzig wahre Treibstoff der Zukunft)

Das sehe ich etwas anders, ja das Konzept ist nicht ideal und ja ULA macht immer noch grobe Fehler, aber was die ULA richtig macht sie versucht an jeder Stelle Kosten zu sparen. Es wurden viele Leute entlassen und darunter auch im Management und man versucht alte Strukturen aufzubrechen und gibt sogar Launch-Pads auf um Kosten zu sparen. Dies wird sich auch auf den Preis pro Rakete auswirken und es hat niemand gesagt das die Kosten in der Produktion nicht auch gesenkt werden.
 
Die Ariane 6 mag ja schön billig im Flug sein aber die Entwicklungskosten werden nicht mit eingerechnet und oft wird vergessen das sie zwar billiger ist aber immer noch Doppelstarts braucht, ich glaube das dies eher der Tod sein könnte wie eine Rakete die Preislich nicht ganz optimal ist, den wenn ich bei SpaceX eine Rakete mehr oder weniger in Zukunft nur Monate vorher buchen kann muss ich bei der Ariane immer noch jemanden suchen der mit mir startet.

Und wir wollen mal nicht vergessen das ULA / "Arianespace" noch Ungemach von der Seite von Blue-Origin blüht, die Entwickeln vermutlich ein ähnliches Konzept wie SpaceX und mal schauen was dabei rauskommt. Selbst die Chinesen testen mit Wiederverwendung rum und sind zu mindestens beim Testen weiter wie Arianespace & ULA.

Das bedeutet doch, dass SpaceX Die Rakete weniger als 40 Mio in der Herstellung kostet. Wie gesagt Fixkosten kann ich nicht Abschätzen.

Das kann durchaus sein, damit würden auch die 30% Preissenkung auf wiederverwendeten Raketen Sinn ergeben, immerhin macht die First-Stage 75% von den Kosten der Rakete aus.

85Mio pro Raktenstart * 16 Starts = 1,36 Mrd.
1,36 Mrd - 400 Mio - Fixkosten(Startanlage, Gebäude, Droneship, etc) kann ich nicht Abschätzen = <960 Mio
960 Mio / 16 Starts = 60 Mio

Das bedeutet doch, dass SpaceX Die Rakete weniger als 40 Mio in der Herstellung kostet. Wie gesagt Fixkosten kann ich nicht Abschätzen.

Versteh ich nicht, warum sollen die Herstellkosten sich aus Raketenstart-Preis minus Personalkosten(+Fixkostenanteil) ergeben? Die Aussage heißt doch nur, bei einer bestimmten Anzahl von Start verteilen sich die Fixkosten so, dass ein günstiger Preis möglich ist, bei weniger Starts müßte der Preis höher sein oder quersubventioniert oder durch Substanzverlust ausgeglichen werden.

Zitat von: blackman am 11. Mai 2016, 09:23:50

85Mio pro Raktenstart * 16 Starts = 1,36 Mrd.
1,36 Mrd - 400 Mio - Fixkosten(Startanlage, Gebäude, Droneship, etc) kann ich nicht Abschätzen = <960 Mio
960 Mio / 16 Starts = 60 Mio

Das bedeutet doch, dass SpaceX Die Rakete weniger als 40 Mio in der Herstellung kostet. Wie gesagt Fixkosten kann ich nicht Abschätzen.

Versteh ich nicht, warum sollen die Herstellkosten sich aus Raketenstart-Preis minus Personalkosten(+Fixkostenanteil) ergeben? Die Aussage heißt doch nur, bei einer bestimmten Anzahl von Start verteilen sich die Fixkosten so, dass ein günstiger Preis möglich ist, bei weniger Starts müßte der Preis höher sein oder quersubventioniert oder durch Substanzverlust ausgeglichen werden.

Nein ich meinte nicht das sich daraus ein Startpreis ergibt sondern ich habe mir überlegt wieviel Gewinn SpaceX mindestens pro Start machen muss. Jeder Start kostet im Schnitt 85Mio. Und nach Abzug von Mitarbeiterkosten bleiben noch 60Mio für den Bau der Rakete. Davon muss noch etwas mehr abgezogen werden nämlich die Fixkosten. Das bedeutet das SpaceX die Rakete für unter 60 Mio (ich schätze etwa 40Mio) produziert.

Ein nicht unwesentlicher Teil der Produktionskosten dürften aber eben diese Personalkosten sein.
Die rechnest du dich dann doppelt

Ein nicht unwesentlicher Teil der Produktionskosten dürften aber eben diese Personalkosten sein.
Die rechnest du dich dann doppelt

Echt wo? Mit Fixkosten meine ich Gebäude kosten. Also 3-4 Startanlagen, Landeplatz, Teststand, Droneship, Hauptquatier, etc.

Die 60 Mio enthalten in deiner Rechnung anteilig die Personalkosten der 5000 Mitarbeiter. Ein großer Teil der Mitarbeiter dürfte aber in der Produktion eingesetzt sein, die du mit 40 Mio. veranschlagst, andernfalls wären das reine Materialkosten, was sicher zu hoch gegriffen wäre.

Hm zweiteres hast du recht. 40 Mio Material ist natürlich zu hoch.

80.000 ist zu wenig meiner Meinung. 200.000 Dollar pro Mitarbeiter scheint mir passend. Man muss ja auch andere Kosten berücksichtigen. Also verbrennt SpaceX eine Milliarde pro Jahr. Diese Jahr möchte SpaceX 18 mal starten. Sagen wir mal 10 kommerzielle, 3 ISS und Jason-3, also etwas konservativer. Das sind dann 10 x 60 + 133 x 3 + 80 =  600 + 400 + 80 = 1080 Millionen Dollar. Dazu kommen das Geld für das bemannte Raumschiff, Geld für Raptor etcc. SpaceX entwickelt ja noch ein bemanntes Raumschiff, da dürften auch 2000 Leute dran arbeiten. Kein Wunder, dass man neue Leute einstellt, man kann es sich leisten.

@tomtom:

Ja, aber das mit den Meilensteinen muß man relativieren. Erstens, abgesehen von den weichen Meilensteine, bei den harten wie dem FlyAbortTest liegt SpaceX durchaus im Verzug (war für CCiCap geplant, mittlerweile ist man im CCtCap-Auftrag). SpaceX und Boeing können sich die Meilensteine selber definieren.
Umgekehrt gab es nie Meilensteine/Aufträge für die F9-Landefähigkeit, da hat SpaceX in der Tat den Freiraum und das Risiko gehabt.

Sie waren für CCICap geplant und wurden meines Wissens auch in dessen Rahmen ausgeführt. Das sich die 2 Programme dabei zeitlich überschneiden ist irrelevant, da die Meilensteine Programmbezogen sind.
Das Boing und SpaceX sich die Meilensteine und deren Bezahlung selbst definieren konnten stimmt, wenn man beachtet, das die Nasa ein paar Meilensteine vorgab und die übriegen von den Firmen vorgeschlagen werden durften. Hierraus wurden jeweils Angebote geschnürrt, aus dennen die Nasa dann wählen konnte. Auch durfte die Nasa vor der Auswahl kritisieren und die Anbieter konnten entsprechend ihre Angebote anpassen.
--> ganz so selbstdefiniert sind die Meilensteine also auch nicht.
Der Kernpunkt aber ist, dass bei den, ich nenne es mal klassischen Subventionen, das Geld geliefert wird bevor gearbeitet wird.
Bei den Cargo und Crew Programmen der Nasa musste aber erst ein Meilenstein erreicht werden, bevor es das entsprechende, vorher vereinbarte, Geld gab.
--> SpaceX hat auf eigenes Risiko entwickelt, da wenn etwas schief geht und sie den Meilenstein nicht erreichten, sie kein Geld bekammen. Auch wenn ein Entwicklungsschritt teurer wurde als geplannt machten sie Verlust dabei.

Meine Berechnung der Personalkosten war ein Zahlenbeispie, aber mal davon abgesehen.
Wir wissen nicht, wie viel Personal SpaceX in der Raketenfertigung und Betrieb benötigt und wie viel auf die Entwicklung entfällt.
--> Wir können eine auf Lohnkostenbezogene Rechnung pro Rakete nicht machen, solange wir nicht wissen, wie viele Leute daran arbeiten. ASL kann so etwas zwar besser einschätzen, wissen, tun sie es wohl auch nicht sicher.

Grüße aus dem Schnee

80.000 ist zu wenig meiner Meinung. 200.000 Dollar pro Mitarbeiter scheint mir passend.

Man sollte nicht vergessen das bei SpaceX auch viele Jobs gibt die keine hohe Qualifikation benötigen.
Viele Mitarbeiter in der Fertigung sind nur deshalb da weil SpaceX viele Teile selber herstellt anstatt sie einzukaufen.
Daher dürfen diese Mitarbeiter auch nicht zuviel kosten, sonst würde sich der Einkauf ja lohnen.

Mein ursprünglicher Post war ja, dass ihr eure Meinung zu der Aussage eines ASL Mitarbeiters kund tut. Aber das wurde direkt so vehement und emotional getan, z.B. von Major Tom, dass eine sachliche Diskussion erst nach ein paar Tagen zustande kam. Jetzt sind hier aber einige gute Posts zu lesen, denen ich auch zustimmen würde.

Wie kann man nicht emotional werden, wenn die Verantwortlichen jahrelang - und zumindest mittlerweile durchaus wider besseren Wissens - den gleichen Müll erzählen, anstatt endlich aus den Fehlern zu lernen und die Wahrheit zu sagen?

So nach dem Motto: Politik, so kann es nicht weitergehen. Wir müssen die europäische Raumfahrtindustrie grundlegend umbauen, wenn wir in fünf Jahren noch konkurrenzfähig sein wollen. Schafft die Voraussetzungen dazu, oder wir gehen den Bach runter. Und dann, wenn sich dennoch nichts tut, sollten sich die europäischen Raumfahrtunternehmen nach besseren Standorten umsehen.

Es ist natürlich viel einfacher, nur marginale Änderungen durchzuführen, die Konkurrenz schlecht zu reden und auf Subventionen zu hoffen. 

EDIT: Ok ich hab unfair benutzt, aber nicht SpaceX ist unfair, sondern der Vergleich mit europäischen Firmen und denen dann Stümperhaftigkeit und Lügnerei vorzuwerfen. Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. SpaceX macht bisher alles toll. Die Leute, die schreien, alle anderen müssen es jetzt sofort und unbedingt, ohne Rücksicht auf Verluste genauso machen, die sind unfair.

Stümper sind sie nicht. 
Da gibt es durchaus ebenfalls kluge Köpfe, die dürfen nur nicht so, wie sie wollten und könnten. Einen Vergleich mit anderen Firmen müssen sie sich gefallen lassen, egal wie vernichtend der ausfällt. Aus den Ergebnissen könnten die unterlegenen Firmen ableiten, was sie in Zukunft besser machen könnten. Könnten, nicht müssten, es steht ihnen natürlich frei, auch weiterhin mit Vollgas Richtung Wand zu fahren.

Ich war (bin es mit Abstrichen immer noch) Fan der europäischen Raumfahrt. Als die Ariane 5 kam hoffte ich, dass sich nun endlich etwas in Richtung bemannter Raumfahrt bewegt. Wunschträume. Es gibt immer wieder neue vielversprechende Ansätze, die dann gnadenlos abgewürgt werden. Mittlerweile sehe ich das realistisch und habe keine Hoffnung mehr, dass sich in Europa entscheidendes tut.

Naja, die Russen haben letzte Woche auf der Space Propulsion Konferenz berichtet, dass sie keine Verkohlung in ihren Kerosintriebwerken haben, vor allem, wenn sie oxidizer rich fahren.

Dies ist eine Belastung für die Triebwerke, die Russen sind aber metallurgisch weit vorne und daher ist ihnen das egal. Die Belastung bei Methan ist wesentlich geringer, nicht unwichtig für den Rest der Welt.

Sie sehen keinen ungleich großen Vorteil für Methan. Der 10% höhere Isp macht das Tankvolumen nicht wett und den erhöhten Lagerungsaufwand.

Es kann nicht nur Kerosin, sondern auch Wasserstoff in der Oberstufe ersetzen. Dies ermöglicht es, nur ein Triebwerk zu verwenden, was Kosten senkt. Auch die Startanlagen brauchen nur mit einem Treibstoff umgehen können, was ebenfalls die Kosten senkt. Bei Methan ist das Gesamtpaket interessant, nicht nur einzelne Aspekte.

Ebenso ein Vortrag von Aerojet Rocketdyne, der im Launcher Sektor (egal, ob wiederverwendbar oder nicht) keinen Nutzen für CH4 sieht, da LH2 für Oberstufen und lang brennende Stufen immer besser sein wird, und Kerosin für Unterstufen und Booster immer besser sein wird. Auch laut ihm, sind Wiederverwendbarkeit bei beidem kein Problem.

Aerojet hat und entwickelt nur Triebwerke für Kerosin und Wasserstoff. Natürlich werden die im Leben nicht sagen, dass ihre Produkte unterlegen sind. Dazu kommt noch, dass die Vorstellungen von Wiederverwendung weit auseinander liegen. Fast alle Triebwerke können ein paar Mal genutzt werden. Vielleicht fünf oder auch zehn mal. Wie aber sieht es bei 50x aus? Hier spielt Methan seine Stärke aus.

Der Hauptzweck für Methan, auf den sich alle Sprecher geeinigt hatten war, dass auf dem Mars per Insitu Produktion und vereinfachter Lagerung Methan dem Wasserstoff überlegen ist. Doch auf der Erde wohl eher nicht. Für langzeit inspace Application könnte Methan auch dadurch noch Vorteile haben. Aber eine wiederverwendbare Rakete, die direkt am Launchpad betankt wird, ist LH2 optimaler für die Oberstufe und Kerosin für die Unterstufe.

Nicht unbedingt, siehe oben.

Die europäischen Akteure aber, wie zB ASL und DLR Lampoldshausen testen ja schon an Methan Brennkammern, für das wiederverwendbare Adeline Konzept. Hier wurde auch auf Verrußung bei Kerosin und Blanching bei LH2 verwiesen. Ok. ist aber im falschen Thread. Sorry.

Konzepte, ja. Konzepte gab und gibt es wirklich viele in Europa. Nur wird leider fast nie etwas daraus.