SpaceX - Diskussion

interessant wäre mal eine Auflistung über die wirklichen Preise, für die Falcon 9 verkauft wurde bisher. Nämlich hauptsächlich an insitutionelle Kunden. Laut einem ASL Vertreter, der mir das in einem informellen Gespräch erzählt hat, sind die kommerziellen Preise für die Falcon 9 hauptsächlich deswegen so gering, weil die institutionellen Missionen teurer und mit hohen Subventionen verkauft wurden, bzw das Geld eben aus anderen Quellen und Förderprogrammen abgezogen wurde. Ist das belegbar bzw. widerlegbar?

Außerdem hat er gesagt, die Landungen wären momentan nur möglich, weil die Nutzlasten bewusst unter der Kapazität von Falcon sind, und dies nur durch die Subventionen durch Institutionen bewerkstelligt werden kann. Es hörte sich plausibel an.

Laut einem Airbus Safran Mann. 
Die europäische Raumfahrt funktioniert nur durch Subventionen. Subventionen bei der Entwicklung. Subventionen beim Betrieb. Subventionen überall. Die europäische Raumfahrt sitzt im Glashaus und spielt mit Steinen... 

Nun gut, kommen wir zu den "Vorwürfen".

die kommerziellen Preise für die Falcon 9 hauptsächlich deswegen so gering, weil die institutionellen Missionen teurer und mit hohen Subventionen verkauft wurden, bzw das Geld eben aus anderen Quellen und Förderprogrammen abgezogen wurde

Falsch. Die institutionellen Missionen sind deshalb teurer, weil diese Institutionen wesentlich höhere Ansprüche haben, hauptsächlich was Papierkrieg angeht. Mehr Arbeit für SpaceX -> höherer Preis. Vollkommen logisch und Airbus Safran auch durchaus bekannt. Derartige Behauptungen sind also erstunken und erlogen. Vor allem letzteres. Ja, ich nenne den Mann hiermit ganz offen einen Lügner.

Außerdem hat er gesagt, die Landungen wären momentan nur möglich, weil die Nutzlasten bewusst unter der Kapazität von Falcon sind, und dies nur durch die Subventionen durch Institutionen bewerkstelligt werden kann. Es hörte sich plausibel an.

Die Kapazität der Falcon ist so, wie sie ist. Dass diese bei einer Nutzung als Wegwerfrakete höher wäre, interessiert überhaupt nicht. Die Rakete ist wiederverwendbar ausgelegt und wird entsprechend vermarktet.

Was die Subventionen angeht - siehe oben. Plausibel? Nein, nur frech gelogen.

Ja, ich nenne den Mann hiermit ganz offen einen Lügner.

Ja, das merkt man, dass man mit solchen Aussagen hier immer schnell dabei ist. Gelogen hat er schon mal nicht, wie die Zahlen beweisen. Mehr Dokumentation kostet sicherlich nicht mehrere Millionen! Es stimmt also, dass man mit institutionellen Missionen mehr verdient.

In Europa ist der Ansatz anders. Die Entwicklung wird subventioniert, die Starts, die Institutionen durchführen kosten aber nicht mehr als kommerzielle Starts. Also, hier ist das Geschrei immer riesengroß, dabei ist die Aussage des Mitarbeiters überhaupt nicht falsch. Keiner will SpaceX hier was absprechen, alles in Ordnungm wie sie das machen, nur immer diese Vergleiche mit Europa... die sind meist leider überhaupt nicht neutral und schon gar nicht sachlich geführt. Außerdem hat keiner behauptet, dass die europäische Raumfahrt nicht subventioniert wird, indem die ESA Aufträge und Projekte verteilt, was im Übrigen in den USA auch Gang und Gäbe ist. Ich vermute mal das Budget der NASA Subventionen ist mindestens genauso groß wie das der ESA.

Neutral ist hier schon lange keiner mehr. Bisher hat SpaceX durch verschiedene Gründe eine Vorreiterstellung, nicht zuletzt durch die finanzielle Unabhängigkeit des Chefs und die dadurch mögliche Alleinherrschaft, die er positiv nutzt. Das ist aber unfair, das mit Konzernen zu vergleichen, die in anderen Strukturen funktionieren und müssen und auch sollen.

@Major Tom: Das Wort "Lügner" ist hier doch etwas unangebracht.

Ja, das merkt man, dass man mit solchen Aussagen hier immer schnell dabei ist. Gelogen hat er schon mal nicht, wie die Zahlen beweisen. Mehr Dokumentation kostet sicherlich nicht mehrere Millionen! Es stimmt also, dass man mit institutionellen Missionen mehr verdient.

Dokumentation kostet Unsummen, ich dachte das hättest du im Studium gelernt?

Zitat von: Major Tom am 09. Mai 2016, 16:28:11

Ja, ich nenne den Mann hiermit ganz offen einen Lügner.

Ja, das merkt man, dass man mit solchen Aussagen hier immer schnell dabei ist. Gelogen hat er schon mal nicht, wie die Zahlen beweisen. Mehr Dokumentation kostet sicherlich nicht mehrere Millionen! Es stimmt also, dass man mit institutionellen Missionen mehr verdient.

Es stimmt also? Soso. Welche Zahlen beweisen das? Wieviel kostet SpaceX die Dokumentation? Sicherlich? Vermutlich? Geschätzt? Aus den Fingern gesaugt? 

In Europa ist der Ansatz anders. Die Entwicklung wird subventioniert, die Starts, die Institutionen durchführen kosten aber nicht mehr als kommerzielle Starts.

Über die Subventionen für den Betrieb zahlen sie ohnehin schon mehr.

Also, hier ist das Geschrei immer riesengroß, dabei ist die Aussage des Mitarbeiters überhaupt nicht falsch. Keiner will SpaceX hier was absprechen, alles in Ordnungm wie sie das machen, nur immer diese Vergleiche mit Europa... die sind meist leider überhaupt nicht neutral und schon gar nicht sachlich geführt. Außerdem hat keiner behauptet, dass die europäische Raumfahrt nicht subventioniert wird, indem die ESA Aufträge und Projekte verteilt, was im Übrigen in den USA auch Gang und Gäbe ist. Ich vermute mal das Budget der NASA Subventionen ist mindestens genauso groß wie das der ESA.

Geschrei hier? Nö, das kommt immer nur aus der europäischen Raumfahrt, die darüber jammert, wie ach so unglaublich subventioniert und nur alleine deshalb günstiger doch SpaceX sei. Die eigenen Subventionen werden dabei ebenso "vergessen" wie die Knüppel, die SpaceX dank der ULA ohne Unterlass zwischen die Beine geworfen werden. Dabei werden diese Leute bei ihren Aussagen noch nicht einmal rot. Reife Leistung.

Neutral ist hier schon lange keiner mehr. Bisher hat SpaceX durch verschiedene Gründe eine Vorreiterstellung, nicht zuletzt durch die finanzielle Unabhängigkeit des Chefs und die dadurch mögliche Alleinherrschaft, die er positiv nutzt. Das ist aber unfair, das mit Konzernen zu vergleichen, die in anderen Strukturen funktionieren und müssen und auch sollen.

Neutral zu bleiben ist wirklich schwierig bei dem Schmierentheater, dass nun schon ein paar Jahre anhält. Nicht hier im Forum, wohlgemerkt, ich rede von offiziellen Aussagen aus der europäischen Raumfahrt und von Politikern. Am Anfang war es ja ganz witzig, mittlerweile nur noch erbärmlich.

Was nun unfair daran sein soll, sein eigenes Geld zu investieren, das verstehe ich wirklich nicht. Für die europäische Raumfahrt ist das aber offenbar ein völlig neuartiges Konzept, wenn man sich mal ansieht, wie Airbus Safran die Entwicklung der Ariane 6 "finanziert". Dabei hätten die riesigen Konzerne durchaus riesige Geldmengen. Die Strukturen hier sind allerdings durchaus vollkommen anders als in den USA, komplizierter und für den Fortschritt hinderlicher geht es kaum noch.

Mehr Dokumentation kostet sicherlich nicht mehrere Millionen!

Der Satz ist wieder ein emotionaler Ausrutscher, so wie der mit der "bewußten Auswahl von Aufträgen" in Ihrem vorhergehendem Beitrag. Natürlich geht es mindestens um Millionen, wenn der Grundpreis -zig Millionen beträgt. Lassen Sie sich mal vom örtlichen Bäcker nach eigenem Rezept fünf Semmeln backen - so, daß sie den Rohteig vor dem Backen überprüfen und abschmecken können und die Backtemperatur in ihrem spezielle Format und einer von Ihnen festgelegten Auflösung dokumentiert haben wollen. Mal sehen, auf welchen Prozentsatz vom Grundpreis sie kommen.     

Es geht nicht nur um "mehr Papier". So wie ich das aus Deutschland von besonders qualitätsgesicherten Aufträgen kenne, müssen oft Arbeitsabläufe geändert werden, muß u.U. das Material separat (teuer) bestellt werden. Manchmal müssen Zulieferer zertifiziert werden und gezwungen werden, die gleichen Regeln anzuwenden. Das kann dazu führen, daß Zulieferer gewechselt werden, wenn sie nicht in der Lage oder willens sind "zwei Schrauben" entsprechend zu liefern oder zu dokumentieren. Das kann auch Konstruktionsänderungen zur Folge haben, auch Neueinstellungen mit entsprechenden Personalkosten. Und es kann bei einem solchen Auftrag "sicherlich mehrere Millionen" kosten. 

Es stimmt also, dass man mit institutionellen Missionen mehr verdient.

Diese Schlußfolgerung ist falsch: Höhere Preise bedeuten nicht automatisch einen höheren Gewinn, wenn gleichzeitig der Aufwand steigt. Gewinn ist das, was übrig bleibt, wenn man von den Mehreinnahmen die Mehrausgaben abzieht. Es kann sich auch durchaus um einen Verlust handeln.

@Major Tom: Das Wort "Lügner" ist hier doch etwas unangebracht.

Wenn der Mann Behauptungen aufstellt, die klar falsch sind, ist er entweder dumm, hat keine Ahnung von seiner Branche, oder er lügt. Mir erscheint letzteres als wesentlich wahrscheinlicher. 

@Major Tom: Selbst wenn man dieser Meinung ist, kann man sich hier sachlicher ausdrücken. Derartige Formulierungen führen schnell zur Threadsperrung.

Ja, das stimmt, sonderlich sachlich war das nicht. Wenn man jahrelang immer und immer wieder den gleichen Unsinn lesen muss, platzt einem aber auch einfach mal der Kragen.

So gesehen entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich für meine Wortwahl, stehe aber ebenso ausdrücklich voll und ganz hinter dem Inhalt der Aussage.

Hm ich habe mit der Wortwahl kein Problem, wenn jemand bewusst nicht die Wahrheit sagt ist das gelogen, alles andere ist weich gespülte Sprache und verdeckt Missstände.
Klar kann man diskutieren ob es auch Dummheit oder anderes sein kann, nur wenn man jemanden mit den Alternativen bezeichnet wird das auch nicht besser.

Aber zurück zum Inhalt.
Aufregen kann man sich wie man will, da der Mann weder bei der US-Regierung und ihren Institutionen was zu sagen hat, geschweige den bei SpaceX bleibt der Schaden für den Fortschritt in der Raumfahrt zum Glück sehr bescheiden. Nur für Europa wird es noch bitterer, wenn man sich irgendwann die Frage stellen muss, warum man solchen Aussagen so lange geglaubt hat?
Aber sehen wir das mal im richtigen Rahmen, bei den vielen teuren Baustellen in Europa ist die Raumfahrtkosten eher die Kümmel vom Kuchen.

Bisher hat SpaceX durch verschiedene Gründe eine Vorreiterstellung, nicht zuletzt durch die finanzielle Unabhängigkeit des Chefs und die dadurch mögliche Alleinherrschaft, die er positiv nutzt.

Im Vergleich zu anderen bestehenden Konzernen bzw. Personen, die ebenfalls ins Weltraumgeschäft eingestiegen sind, ist Elon ein armer Schlucker.

Zitat von: Major Tom am 09. Mai 2016, 16:28:11

Ja, ich nenne den Mann hiermit ganz offen einen Lügner.

Neutral ist hier schon lange keiner mehr. Bisher hat SpaceX durch verschiedene Gründe eine Vorreiterstellung, nicht zuletzt durch die finanzielle Unabhängigkeit des Chefs und die dadurch mögliche Alleinherrschaft, die er positiv nutzt. Das ist aber unfair, das mit Konzernen zu vergleichen, die in anderen Strukturen funktionieren und müssen und auch sollen.

Absolut - sorry - weltfremde und naive Aussage. Punkt eins: Dass die ach so bösen bösen und PR-geilen Milliardäre alle mal eben so finanziell unabhängig sind, dass sie mit ihren Milliarden wie Spielgeld nur so um sich werfen ist ein in Deutschlands Neidkultur leider sehr verbreiteter naiver Irrglaube, der auch nicht dadurch richtiger wird, indem man ihn immer wiederholt. Musk war 2008 bestimmt nicht deswegen so gut wie pleite mit allen seinen Firmen, weil er eine "finanzielle Unabhängigkeit" für eine Alleinherrschaft nutzt. Den Unterschied zwischen Milliardär sein und Milliarden auf dem Tagesgeldkonto haben verstehen aber offenbar viele Menschen nicht, oder wollen es nicht. Musk kann sich glücklich schätzen - und sagt das bei jeder Gelegenheit auch - dass ihm die NASA damals aus der Patsche geholfen hat. Ohne die NASA gäbe es SpaceX heute nicht mehr.

Punkt zwei: Man kann das jetzt sehen wie man will, aber SpaceX hat sich damals durch harte und beharrliche Arbeit einen Vertrauensvorschuss erarbeitet, den die NASA dazu bewogen hat, zu investieren. Du kannst es Subvention nennen, aber anders als bei uns in Europa, wo jedes Jahr Milliarden im Loch verschwinden, zahlt sich das für die NASA heute mehr als zurück. Wenn ich sehe wie da die Orion- und SLS-Projekte eine Milliarde nach der anderen versenken kann man doch froh sein, dass mit SpaceX heute wenigstens ein vergleichsweise günstiger Partner für die Belieferung der ISS vorhanden ist. Ich kann dieses ganze Gequatsche von den bösen egoistischen PR-geilen und subventionierten Milliardären nicht mehr hören!

Und ganz abgesehen davon: Dass Europa einfach mal nicht den Mumm hat, wenigstens zu versuchen, genauso gut zu sein, passt ins absolut klägliche Bild was man da derzeit abgibt. Aber Schuld sind ja immer subventionierte Milliardäre, die mit subventioniertem Taschengeld eine "Alleinherrschaft" aufbauen... Menno ist das aber unfair!

Merkst du eigentlich, wie naiv das klingt?

Mehr als angelogen zu werden, befürchte ich fast vielmehr, dass ASL&Co das gesagt wirklich glauben und sich die Welt schön Reden, bis es die europäische Raumfahrt nicht mehr gibt. 

Mehr als angelogen zu werden, befürchte ich fast vielmehr, dass ASL&Co das gesagt wirklich glauben und sich die Welt schön Reden, bis es die europäische Raumfahrt nicht mehr gibt. 

Natürlich glauben die das. Schau mal die ganzen Zitate in der Presse zum SES-8 Start. Vor Dezember 2013 hat auch quasi niemand in der Führungsetage geglaubt, dass SpaceX SES-8 in einen Ariane äquivalenten GTO Orbit fliegen kann.

Letztes Jahr das CNES Video, dass bei Wiederverwendung nur 2 Tonnen in den GTO fliegen können bei gleichzeitiger Landung, jetzt sind plötzlich 4,7 Tonnen demonstriert worden.

Das Problem ist, die Lesen offenbar nicht die ganzen Diskussionen im Internet, dann wüssten die das.

Diskussionen hier, die man sachlich führen könnte, sind in null komma nix total sinnlos in diesem Thread.

Jedenfalls, die Konkurrenzsituation in den USA durch ULA und SpaceX und andere Akteure ist in der Tat förderlich. Da kommt tatsächlich Innovation bei raus. Wie möchtet ihr das so mir nichts dir nichts in Europa durchführen. Was ihr fordert, ist eine grundsätzliche Änderung unseres Launchersektors, am besten in wenigen Monaten. Das wäre natürlich wunderbar, wenn das klappt!

Ich meinte das mit Elon Musk durchaus positiv als Alleinherrscher. Wenn ein Mensch die Entscheidungsfreiheit und Macht hat, dann kann er viel bewegen. Das ist aber bei den europäischen Konzernen nicht so. Zum Glück! Natürlich ist es im Fall von SpaceX gut gegangen, aber was, wenn nicht? Die Geschichte zeigt viele Fälle wo einzelne Menschen mit Macht und Geld großes bewirkt haben, aber auch gescheitert sind. und wenn man Verantwortung hat, sei es für Mitarbeiter oder die europäische Unabhängigkeit beim Zugang zum Weltraum, dann kann man nicht einfach mal alles über den Haufen werfen.

SpaceX war eine Neugründung! Keine Verträge, keine Verantwortung, keine Geschichte. Das sind große Unterschiede zu den Firmen, die schon existieren. Egal ob in den USA oder Europa.

 Was wenn Airbus, OHB und Co pleite gehen würden weil sie auf Wiederverwendbarkeit setzen und es nicht funktioniert? Dann gibt es keine europäische Raumfahrt mehr. Was viele von euch nicht verstehen wollen, ist, dass die Strukturen in Europa so sind, wie sie sind, weil alles so gewachsen ist und gut funktioniert. Wir haben ein robustes System, das Sicherheit für Mitarbeiter und Firmen gibt. Das ist gut so, auch wenn es bedeutet, dass Änderungen langsam vorangehen, weil erst alle Teilnehmer überzeugt werden müssen. Das System hat seine Nachteile, wie den Georeturn, aber andererseits ist es ein Nachteil, der aus der Vielfalt der Nationen resultiert. Wir sind keine USA und kein China. Wir sind dutzende Staaten. Wir können uns freuen überhaupt ein gemeinsames Raumfahrtprogramm zu haben.

Ariane 6 wird ein guter Launcher im aktuellen Design. Vieles deutet darauf hin, dass er wirklich günstiger wird als Ariane 5, das PDR wurde ja bestanden. Wenn sich die Wiederverwendbarkeit auszahlt, wird man gegen Falcon 9 und Heavy mit Ariane 6 nicht glänzen können, das stimmt. Das muss sich aber erst noch zeigen. Alles deutet momentan darauf hin, aber bewiesen ist es noch nicht. Ariane 6 wird jedoch den Weg ebnen um in Zukunft Änderungen schneller durchführen zu können. ASL wurde erst vor 2 Wochen offiziell besiegelt. Das heißt, wir haben jetzt endlich einen Prime, der den Träger herstellt und die Zulieferer unter sich schart. Das ist schonmal deutlich besser, als mehrere konkurrierende Firmen. Wenn ASL jetzt sich etabliert und stark wird, wird die Firma natürlich mit SpaceX konkurrieren müssen und beim nächsten Design dann sich etwas neues überlegen können. Die europäische Raumfahrtindustrie als Loch zu bezeichnen, das Geld verschluckt.... haha. Wie kann man solche Posts ernst nehmen?

Ihr dürft einfach nicht vergessen, dass SpaceX eine einzelne Firma ist, die vom Staat Geld bekommt, aber sich nicht groß reinreden lassen muss. Wer glaubt, dass es in Europa möglich ist, sowas mal eben auch umzusetzen, ist einfach kein Realist. Deshalb ist es unsinnig und falsch, die Akteure ständig zu beschimpfen, über sie zu lästern, oder sagen, sie würden alle versagen. Jeder tut das beste, was im Rahmen ihrer Handlungsfreiheit möglich ist.

ASL ist der erste Schritt, dieser neuen Situation zu entgegnen. Die Strukturen werden besser und in Zukunft kann man schneller reagieren. Das tolle ist doch, dass diese Konkurrenz alle beflügelt. Und von neuen Ariane 6 Technologien könnte sicherlich an manchen Stellen SpaceX was lernen oder davon profitieren.

Was jetzt absolut sinnlos wäre, wäre "Mumm" zu beweisen und alles was man bisher erreicht hat, über den Haufen zu werfen. Wir können uns in Europa dank unserer politischen, gesellschaftlichen und historisch bedingten Struktur sowas einfach nicht leisten. Man sieht doch gerade, wie zerbrechlich die EU ist. Und die ESA ist eng verknüpft mit dem europäischen Gedanken, der auch die EU vereint. Natürlich könnte man die gesamte ASL Infrastruktur zentral nach Frankreich verlegen... doch wer in Europa will das? Bisher niemand.

SpaceX leistet Pionieerarbeit, ausgezeichnete sogar, und wie es nun aussieht auch erfolgreiche. Das lässt sich aber einfach überhaupt nicht vergleichen. Was ihr fordert, ist eine komplette Neuformierung von Europa, ESA und europäischer Industrie. Dann ginge sowas auch.

Wenn SpaceX in Europa gegründet worden wäre, hätte sich die Firma auch ganz anders entwickelt. Wer ist daran Schuld? Wem kann man daran die Schuld geben? Niemandem.

Der Thread ist doch nicht gesperrt??

Natürlich darf man die Raumfahrt kritisieren. Man darf aber auch nicht überrascht sein, wenn nicht alle der gleichen Meinung sind. Ich würde auch gern sehen, dass die europäische Raumfahrt so flexibel und schnell ist, wie SpaceX. Ich möchte auch eine Marslandung sehen, am liebsten mit europäischer Beteiligung. Ich möchte wiederverwendbare Raketen und Skylon. Ich möchte, dass Raumfahrt für jedermann erschwinglich wird, wie es die Luftfahrt geschafft hat. Ich sehe es aber realistisch... so einfach wie viele hier tun, ist es nun mal nicht. Die Strukturen in Europa sind da, und damit muss man leben und das beste rausholen.

Das ist gut so, auch wenn es bedeutet, dass Änderungen langsam vorangehen, weil erst alle Teilnehmer überzeugt werden müssen.

Mangelnde Flexibilität und fehlende Innovationen sind nie gut.

Die Strukturen in Europa sind da, und damit muss man leben und das beste rausholen.

Mit was die Europäer leben wollen juckt den internationalen Kunden nicht im geringsten, ihn interessiert die Zuverlässigkeit und natürlich auch der Preis.

Und ich dachte die Diskussion ist mit der Sperrung des Threads vorbei. Ich kann nicht verstehen warum manche Personen in keiner Art und Weise belehren lassen wollen und die Moderation wundert sich warum es bei den Realisten immer Verwarnungen hagelt. 

Nur nochmal zur Dokumentation: Major Tom wurde von mir verwarnt für die Formulierung "Ja, ich nenne den Mann hiermit ganz offen einen Lügner.". Abgesehen davon, dass das nicht unser Stil im Forum ist, wurde es gleich mehrfach von anderen aufgegriffen. Da die Diskussion gleich mit SLS-Bezug weiter angefacht wurde, habe ich den Thread für den Tag geschlossen und heute wieder geöffnet.

Schreibt eure Meinung und sachliches, aber laßt doch diese unnötigen und wiederholten PR-Aggressionen.

Da es zuletzt eher um EU/ESA/ASL/Ariane 6 ging als um SpaceX wäre evtl. ein eigener Diskussionthread sinnvoll, sofern halbwegs die Disziplin eingehalten werden kann.

Nur nochmal zur Dokumentation: Major Tom wurde von mir verwarnt für die Formulierung "Ja, ich nenne den Mann hiermit ganz offen einen Lügner.". Abgesehen davon, dass das nicht unser Stil im Forum ist, wurde es gleich mehrfach von anderen aufgegriffen. Da die Diskussion gleich mit SLS-Bezug weiter angefacht wurde, habe ich den Thread für den Tag geschlossen und heute wieder geöffnet.

Schreibt eure Meinung und sachliches, aber laßt doch diese unnötigen und wiederholten PR-Aggressionen.

Da es zuletzt eher um EU/ESA/ASL/Ariane 6 ging als um SpaceX wäre evtl. ein eigener Diskussionthread sinnvoll, sofern halbwegs die Disziplin eingehalten werden kann.

Naja wir können diese Diskussion gerne in einem anderen Thread fortsetzen aber letztendlich kann niemand ernsthaft behaupten das ULA und die Europäer gerne Nebelbomben werfen und das obwohl sie genug Experten haben welche ausrechnen können das das durchaus funktioniert. Insofern hat Major Tom recht, auch wenn die Wortwahl nicht geeignet war.
Nicht zu vergessen die größte aller Nebelbomben, das wiederholte behaupten das SpaceX nur Landen kann weil sie weniger Transportieren als sie eigentlich könnten. Das mag ja sein aber letztendlich sollte jeder mit etwas Verstand wissen das nur weil eine Rakete 8.5t in den GTO bringen kann das noch lange nicht heißt das man "Geld" verschenkt hat wenn man einen 5t Satelliten in Orbit bringt und die Rakete danach landet.

Man sollte nicht vergessen das SpaceX auch aus den Reihen von anderen Raumfahrtunternehmen/Agenturen rekrutiert hat wo die Leute einfach unzufrieden waren da ihre Innovativen Ideen nicht beachtet wurden. Aber sollen die doch bitte mit dem Gedanken: "Is scho immer so gewesen und so mach ma's weiter" gegen die Wand rennen, dem kann sich dann gleich noch die Deutsche Autoindustrie anschließen.

Es wäre wesentlich Sinnvoller wenn hier diese "Experten" mal ihre Aussagen auf ihre Logik überprüfen bevor sie auf "Schreiben" klicken.

@Kryo: Ich finde die Diskussion hier bisher durchaus einigermaßen sachlich, da haben wir hier schon ganz anderes erlebt. Aber solange Du beispielsweise das Modell SpaceX als "unfair" und Musk als alleinherrschende unendliche Geldquelle siehst und kritisierst werden hier nunmal einige nicht damit konform gehen.

Um mein Post nochmal klarzustellen: Mir ist klar, dass man gewachsene Strukturen und Historien nur schwerlich ändert. Aber die Geschichte hat gezeigt, dass nicht derjenige erfolgreich ist, der neidisch auf den Gegner zeigt und ihn als unfair oder wie auch immer verdammt. Sondern derjenige ist erfolgreich, der trotz aller Widrigkeiten und Unfairnisse die Beine in die Hand nimmt und der Welt beweist, dass er ebenbürtig oder besser ist.

Ich möchte Airbus und Ariane nicht abschaffen. Aber ich möchte, dass man aufhört das Modell SpaceX als "unfair" zu bezeichnen, weil es das nicht ist. SpaceX hat - was niemand zuvor für möglich gehalten hätte - die amerikanische Space-Industrie total umgekrempelt. Ich behaupte mal, dass das mindestens genauso schwierig ist / war, wie vergleichbare Strukturen in Europa aufzubrechen, und es zumindest besser zu machen. Wer glaubt, Musk und SpaceX sei das mal eben so nebenbei in die Wiege gelegt worden, oder man könne sich das mal eben so mit Geld kaufen, der irrt.

Von heute auf morgen geht das natürlich alles nicht, da sind wir uns sicher einig. Aber aufzuhören, auf andere zu zeigen wäre zumindest mal ein erster Anfang. Aber wenn ich dann von dir lese, dass du glaubst dass man als Neugründer keine Verantwortung hat, puh... naja, führt jetzt sicherlich zu weit, das auch noch zu diskutieren. Aber genau solche Ansichtsweisen scheinen in Europa unter anderem ein Teil der ganzen Misere zu sein.

In einem sind wir jedenfalls zu 100% einig: Das Modell SpaceX ist in Europa nicht möglich. Dazu bin ich Realist genug 

Um es nochmal klarzustellen, ich nenne die Leute der europäischen Raumfahrt nicht mehr Lügner. Ich bleibe aber dabei, dass sie vorsätzlich und völlig bewusst die Unwahrheit sagen. Gäbe es dafür einen anderen Grund, sprich Unwissen oder Unkenntnis jedweder Art, dann würde diesen Leute schlicht die Eignung fehlen, um solche Positionen zu besetzen. Ich gehe jetzt mal, nennt mich naiv, davon aus, dass sie diese Eignung haben. 

Ich hoffe mal, dass diese Wortwahl blumig genug ist. Ansonsten bitte ich um Vorschläge, wie ich es denn ausdrücken soll. Wer es noch nicht bemerkt hat, ich bin überzeugter Gegner dieser unsäglichen "polictical correctness". 

Um es nochmal klarzustellen, ich nenne die Leute der europäischen Raumfahrt nicht mehr Lügner. Ich bleibe aber dabei, dass sie vorsätzlich und völlig bewusst die Unwahrheit sagen. Gäbe es dafür einen anderen Grund, sprich Unwissen oder Unkenntnis jedweder Art, dann würde diesen Leute schlicht die Eignung fehlen, um solche Positionen zu besetzen. Ich gehe jetzt mal, nennt mich naiv, davon aus, dass sie diese Eignung haben. 

Ich hoffe mal, dass diese Wortwahl blumig genug ist. Ansonsten bitte ich um Vorschläge, wie ich es denn ausdrücken soll. Wer es noch nicht bemerkt hat, ich bin überzeugter Gegner dieser unsäglichen "polictical correctness". 

In dieser höflichen Formulierung hat Major Tom vollkommen recht.

Da bin ich anderer Meinung

Unterschätze niemals dir Kraft der Verdrängung!!

PS: vlt lieber hier weiter..
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12191.0

( auch wenn ich nicht glaube dass das etwas helfen würde. In deren Thread würde diese Diskusion wohl schnell als persönliche Deformierung gebrandmarkt..)

Die Strukturen in Europa sind da, und damit muss man leben und das beste rausholen.

Da lässt sich nichts herausholen. Schau doch einfach mal, wo überall Raumfahrt StartUps gegründet wurden. Seit 2000 gab es davon eine ganze Menge. Wie viele davon sind in der EU?

Nein, so traurig es auch ist, in der EU ging es bisher nicht, geht es jetzt nicht und wird es höchstwahrscheinlich auch in Zukunft nicht funktionieren. Wer bemannte Raumfahrt sehen und Reisen zu anderen Planeten noch erleben will, der versäumt nicht viel, wenn er die europäische Raumfahrt ignoriert. Leider. Geld und Knowhow gäbe es mehr als genug in der EU, es fehlt schlicht und ergreifend am Willen.

Schade das man solche Leute in Leitungsfunktionen nicht teilhaben lässt am Schaden den ihre falschen Behauptungen anrichten.
An einer Stelle macht man die Raumfahrtindustrie kaputt, an der andern Stelle verhindert man durch Fehlentscheidungen eine Technologiewechsel in der Autoindustrie und gefährdet massiv den Standort Deutschland.
Immer das gleiche Spiel beim versuch das tote Pferd noch ne Runde weiter zu bewegen.
Der ein oder andere Firmengründer würde im Grabe rotieren wenn der seinen Nachfolgern auf die Finger sehen könnte.

Zum Glück läuft sowas in den USA besser.

Zum Glück läuft sowas in den USA besser.

Naja, grundsätzlich kann man das ja so nicht sagen. Immerhin hat auch in den Staaten die etablierte Raumfahrtindustrie SpaceX lange belächelt und wie man an den wahrheitsverdrehenden ULA Grafiken sehen kann, auch zu genüge Falschinfos produziert. Das gleiche gilt übrigens für die Amerikanische Autoindustrie.