SpaceX - Diskussion

Moin,

Major Tom hat im "Unbemannten" einen speziellen Thread zu dieser RedDragon-Mission aufgemacht. Um zu vermeiden, daß jetzt Posts und Bilder dazu in 100 verschiedenen Threads rumfliegen (Dragon V2, Falcon Heavy, hier, etc.) wäre es gut, wenn alle Posts zu dieser Mission jetzt im neuen Thread (weich) landen. Danke....

Gruß
roger50

Zitat von: GalacticTraveler am 28. April 2016, 11:17:32

[...]Aber großartig sind auch die vielen vielen Posts der ganzen selbsternannten Experten hier, die uns bis vor einem Jahr noch nachzulesenderweise ach wie oft auf unterschiedlichste Art erklärt haben, warum Wiederverwendung weder technisch noch wirtschaftlich möglich ist.[...]

Quelle, bitte. Wenn es schon in dem Forum nachzulesen ist, dann setze doch bitte für alle sichtbar den Verweis. Übrigens kann ich mich nicht daran erinnern, dass hier irgendwer vor einem Jahr kategorisch die Wiederverwendung als unmöglich bezeichnet hätte.

Das Gedächtnis scheint manchmal kurzweilig zu sein. Abgesehen davon habe ich hier in der Vergangenheit entsprechende Posts zitiert bzw. darauf verwiesen. Ich wurde daraufhin von der Moderation dieses Forums persönlich verwarnt mit Bitte um Unterlassung, alte Postings in diesem Kontext direkt zu zitieren. Meine entsprechenden Zitate wurden außerdem von der Moderation entfernt. Insofern... tut mir Leid, aber die Mühe, die etlichen Postings herauszusuchen musst Du Dir selbst machen, da ich wie gesagt verwarnt wurde. Ist aber nicht schwer, es gibt viel, sehr viel dazu.

PS: Habe gerade selbst nochmal nachgesehen, auch die technische Machbarkeit der Landefähigkeit unter Triebwerken wurde - eindeutig - verneint. In diesem Forum.

...hm. irgendwie schlecht gelaunt heute? 

Du meinst wohl Beiträge mit Zitaten, die dahingehend verstanden werden könnten, dass es sich um einen persönlichen Angriff handeln könnte.

Man sollte nicht alles in einen Topf werfen. Was mich angeht, hab ich die Landung auf See nicht für möglich gehalten. Toll, das es geklappt hat. Schade, dass das jetzt als Kronzeuge für alles herhalten muß, insbesondere für die Aussage "SpaceX kann alles, vor allem schneller und billiger".

Du meinst wohl Beiträge mit Zitaten, die dahingehend verstanden werden könnten, dass es sich um einen persönlichen Angriff handeln könnte.

Wenn ich jetzt hier XYZ zitiere, dann ist das nunmal persönlich. So wurde das dann als "persönlicher Angriff" ausgelegt, ja, in quasi identischem Kontext wie jetzt hier. Macht aber auch nichts, eine einfache Suche kann jeder machen, der möchte. Ich verstehe auch, dass niemand gerne einen Irrtum unter die Nase gerieben bekommt, und dass es auch nicht schön ist, sowas zu tun. Insofern habe und werde ich das auch unterlassen, bin dafür zurecht verwarnt worden. Aber wenn mich hier jemand nach Quellen fragt, dann möchte ich zumindest darauf hinweisen.

...hm. irgendwie schlecht gelaunt heute? 

Du meinst wohl Beiträge mit Zitaten, die dahingehend verstanden werden könnten, dass es sich um einen persönlichen Angriff handeln könnte.

Man sollte nicht alles in einen Topf werfen. Was mich angeht, hab ich die Landung auf See nicht für möglich gehalten. Toll, das es geklappt hat. Schade, dass das jetzt als Kronzeuge für alles herhalten muß, insbesondere für die Aussage "SpaceX kann alles, vor allem schneller und billiger".

 

Auch ich denke nicht, dass SpaceX alles kann. Auch SpaceX kann nicht Wurmlöcher bauen, mit denen man die Raumzeit abkürzen könnte. Aber ich finde, seit ich die Aktivitäten von SpaceX beobachte, kann man als Raumfahrtfan wieder an Visionen glauben, die realisiert werden. Klar, Raumfahrt ist technisch hoch anspruchsvoll. Aber wenn jemand Astronauten vor 2030 zum Mars bringen kann, dann wird das SpaceX sein (mit welchen Kooperationen auch immer).

Dann kommt es also beim IAC zum Showdown zwischen Musk/NASA mit dem Mars und Wörner mit dem #moonvillage.

Dann kommt es also beim IAC zum Showdown zwischen Musk/NASA mit dem Mars und Wörner mit dem #moonvillage.

Ich glaube eher Wörner bucht schon mal ein Flug auf der BFR. :-)

...hm. irgendwie schlecht gelaunt heute? 

Du meinst wohl Beiträge mit Zitaten, die dahingehend verstanden werden könnten, dass es sich um einen persönlichen Angriff handeln könnte.

Man sollte nicht alles in einen Topf werfen. Was mich angeht, hab ich die Landung auf See nicht für möglich gehalten. Toll, das es geklappt hat. Schade, dass das jetzt als Kronzeuge für alles herhalten muß, insbesondere für die Aussage "SpaceX kann alles, vor allem schneller und billiger".

Ich habe es auch nicht geglaubt und finde den Beweis für die Wirtschaftlichkeit noch nicht erbracht aber es ist toll ein Pessimist zu sein, man wird einfach immer wieder erleichternd positiv überrascht

ne der versucht jetzt luftlose Schlösser zu bauen nachdem er, jahrelang erfolglos versucht hat Luftschlösser zu bauen

Die SpaceX Capabilities Seite hat ein Update mitl leicht veränderten Preisen und Nutzlastwerten bekommen: http://www.spacex.com/about/capabilities

Toll für die Falcon 9 steht eine Mars Nutzlast mit dran.

Was mich aber sehr verwirrt:
Auf der Datenseite der Falcon 9 steht: Payload to LEO:      13,150kg  28,991 lb
Auf der Prizingseite zur Falcon 9 steht:  Low Earth Orbit:   28.800kg  63.490 lb
Ich tippe auf einen Fehler.

Grüße aus dem Schnee

Das erste sollte die wiederverwertbare/landbare Version sein, Nummer zwei im Expendable/Wegwerf-Modus. Wobei der Unterschied schon recht gewaltig ist. Bisher wurde eigentlich immer Nutzlasten von an die 20t vermutet.

Eine entsprechende Diskussion zu den neuen Zahlen gibt es auch auf reddit:

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4h3yjg/spacex_pricing_payload_capabilities_changed_for/

Wenn man bedenkt, dass es von Musk hieß, dass die Wiederverwendung nur 30% Nutzlast kostet. Hier wären wir bei über 50%.
Auch zu beachten sind die 28.991lb bei der ersten und die 28.800 kg bei der zweiten Angabe. Das sieht für mich aus, als hätte jemand Einheiten vertauscht. Der kleine Unterschied könnte vom Runden irgendwo auf dem Weg stammen.
Vor allem stellt sich dann die Frage, warum bei der Heavy keine entsprechenden Wegwerf-Werte stehen.

Ein weiterer seltsamer Punkt ist, das sie die Falcon Heavy für GTO bis 6,4Tonnen für 90 Mio anbieten, bei der Falcon 9 für 62 Mio stehen dan bis 5,5Tonnen. Soweit Ok.
Aber was wollen sie dann für eine Falcon 9 mit 8,3Tonnen GTO verlangen, wenn 62Mio eine normale neue kosten soll? Rein von der Preisstaffelung müste es über 90Mio sein, was aber doch seltsam erscheint.

Gibt wohl bald ein neues Update, jetzt ist es nur sehr verwirrend.

Grüße aus dem Schnee

Oder die Seite wurde gehackt ...
ups, der Schub wurde nochmals gesteigert auf 7607kN/SL bzw. 8300kN/VL und die Startmasse auf 549t.
Damit spielt die F9 jetzt schon fast in der selben Liga wie eine hypothetische A6,
bis die soweit ist, gibt es eine neue Oberstufe auf Raptorbasis und damit dann >=10,5t GTO.

Ach ja, mit diesem neuen Upgrade sind alle mir bekannten Startaufträge ohne FH durch die F9 machbar, vermutlich sogar immer mit Bergung.

Ich bin gespannt wann wir die F9 v1.3 das erst mal sehen werden.
Ich hatte vor Monaten schon geschrieben dass das Upgrade auf die v1.2 nicht das letzte sein wird, aber jetzt bin ich echt überrascht, kein halbes Jahr und wieder 27% mehr Nutzlast GTO, wow!!!
Bin mal gespannt wie sich das auf die FH auswirkt, die Angaben auf der Webseite erscheinen mir, sagen wir's mal so, vorläufig!

F9 v1.3. Ich frage mich wie man noch mehr Treibstoff in die Rakete bekommt. Ich vermute noch stärker den Treibstoff und Oxidator kühlen?  Länge und Durchmesser scheinen mir am Maximum.

Vielleicht waren die Tanks vorher auch nicht ganz voll, da man vermutete, dass mehr Schub geht, es aber noch nicht absolut gesichert war, oder man sich rantasten wollte.

Ich bin, was die kktuellen Werte angeht, noch sehr skeptisch und vorsichtig, wegen der oben beschriebenen Gründe.
Ich lese mir nachher auch mal die Reddit-Diskusion durch.

Grüße aus dem Schnee

Na ja, die Startmasse ist nicht so viel größer, ich vermute die Steigerung kam bei der Tankbefüllung der letzten Starts heraus.
Die Vergrößerung der Nutzlast kommt mit großer Sicherheit nur aus dem nochmals höheren Startschub.
Bei der v1.2 komme ich auf 2,77m/s² und für die v1.3 auf 4,02m/s².
Durch diesen Schritt sollte ca. 2711kg/s Treibstoff verbrannt werden wodurch 8s einspart. Dazu das mehr an Treibstoff macht fast 11s oder 106m/s=383km/h.

Sollten die Zahlen so alle stimmen, wäre das Merlin 1D nun bei einem Schub-zu-Gewichts-Verhältnis von 199,5 angekommen. Selbst die alten 180 waren ja schon allen bisher gefertigten Triebwerken weit überlegen:

RD-0750: 31.2
RD-0146: 38.4
SSME: 73.1
RD-180: 78.5
RD-170: 82.5
F-1: 94.1
NK-33: 136.7
Merlin 1D: 180.1

https://en.wikipedia.org/wiki/Thrust-to-weight_ratio#Jet_and_rocket_engines


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Auf der Falcon Heavy Seite gibt es jetzt auch diese nette Info, die auf NSF jedoch stark in Zweifel gezogen wird:

Payload to Pluto
2900kg/6390 lb

[...]
Auf der Falcon Heavy Seite gibt es jetzt auch diese nette Info, die auf NSF jedoch stark in Zweifel gezogen wird:

Payload to Pluto
2900kg/6390 lb

Mit Crossfeed und natürlich ohne Wiederverwendung aller Cores, wobei vermutlich schon annähernd Orbitalgeschwindigkeit erreicht wird während noch der Zentralcore brennt. Und mit hochenergetischer Zweitstufe und zusätzlicher(n) Kickstufe(n) und Swing-By am Jupiter, vielleicht gehen dann 3t zum Pluto.

Wenn man bedenkt, dass es von Musk hieß, dass die Wiederverwendung nur 30% Nutzlast kostet. Hier wären wir bei über 50%.
Auch zu beachten sind die 28.991lb bei der ersten und die 28.800 kg bei der zweiten Angabe. Das sieht für mich aus, als hätte jemand Einheiten vertauscht. Der kleine Unterschied könnte vom Runden irgendwo auf dem Weg stammen.
Vor allem stellt sich dann die Frage, warum bei der Heavy keine entsprechenden Wegwerf-Werte stehen.
[...]

Weil es abgesehen von solch extremst grenzwertigen Hochgeschwindigkeits-Nutzlasten wie obiges Gedankenspiel zur Plutonutzlast, es keinen Sinn macht, da es keine Möglichkeit gibt, überschwere LEO oder auch >20t GTO-Nutzlasten mit der Heavy zu transportieren, da sowas nicht mehr unters Fairing passt.

Weil es abgesehen von solch extremst grenzwertigen Hochgeschwindigkeits-Nutzlasten wie obiges Gedankenspiel zur Plutonutzlast, es keinen Sinn macht, da es keine Möglichkeit gibt, überschwere LEO oder auch >20t GTO-Nutzlasten mit der Heavy zu transportieren, da sowas nicht mehr unters Fairing passt.

Nun vielleicht wenn jemand ein Satellit aus Blei baut.   

Die 28.800 kg bei F9 waren ein Tippfehler, eigentlich sind es nur 22.800 kg, siehe Musk auf Twitter.

Bei FH gibt es kein cross feed mehr. FH kann jetzt 8 Tonnen in den GTO bringen und alle Booster bergen für 90 Millionen,  F9 5,5 Tonnen für 62 Millionen. Ein Satellit wie SES-9 soll künftig also immer mit Seelandung klappen. Die Wegwerf-F9 ist vermutlich teurer als 62 Millionen in Zukunft. F9 mit wiederverwendetem Booster soll ja 45 Millionen kosten, vermutlich aber auch nur bis 5,5 Tonnen in den GTO.

Die 28.800 kg bei F9 waren ein Tippfehler, eigentlich sind es nur 22.800 kg, siehe Musk auf Twitter.

Bei FH gibt es kein cross feed mehr. FH kann jetzt 8 Tonnen in den GTO bringen und alle Booster bergen für 90 Millionen,  F9 5,5 Tonnen für 62 Millionen. Ein Satellit wie SES-9 soll künftig also immer mit Seelandung klappen. Die Wegwerf-F9 ist vermutlich teurer als 62 Millionen in Zukunft. F9 mit wiederverwendetem Booster soll ja 45 Millionen kosten, vermutlich aber auch nur bis 5,5 Tonnen in den GTO.

Crossfeed nur auf Wunsch vom Kunden, das war ja schon länger so. Die Zahlen vorher waren mit Crossfeed soweit ich das verstanden habe.
Für 62m bekommt man 8.3t hoch ( expendable ), die reusable prices sind ja noch nicht bekannt aber nach SpaceX sollen die vermutlich um die 43m liegen. Das die Wegwerf F9 teurer wird macht aber durchaus Sinn, wäre ja für SpaceX dann ein Verlust da man sie nicht wieder verwenden kann.


Der Schub vom Merlin kann nochmal gesteigert werden nach Elon Musk:
https://twitter.com/elonmusk/status/726650591359819776?s=09

P.s.: Warum nicht mal ein Subforum für Antriebstechnik?

Ja EM hat geschrieben das der bis 1,9M ibf, oder auf 8450kN (SL) gesteigert werden kann, also nochmals um 11,1%, ich nenne das jetzt mal v1.4!

Wichtig erscheinen mir folgendes deswegen:
1) Da sich die Startstufe kaum noch verlängern lässt, bleibt nur die Oberstufe+Nutzlast und der Gewinn durch kleinere Gravitationsverluste. Das hätte bei der F9 v1.3 zur folge das beim Start mit 4m/s² abgehoben wird, das ist sehe sehr flott. Bei der v1.4 wären es schon 5,55m/s².
Bei so einer hohen Startbeschleunigung würden sie den Schub vermutlich vor erreichen der Schallgeschwindigkeit reduzieren, um zu vermeiden das der max.DynQ zu hoch wird. Die Rakete ist da vermutlich nur ca. 6500müNN hoch.

2) Für die FH ist das schon bei der v1.3 krass, mit 6m/s² beim Start, die v1.4 wäre der Megahammer, 7,82m/s².

3) Die Fähigkeit bei einem Triebwerksausfall sofort nach einem Start immer noch den Zielorbit zu erreichen Steigt natürlich krass an.

4) Cross-Feed macht damit Null Sinn, den bei dem hohen Schub und der bezogen auf die Startmasse sehr hohen Startbeschleunigung muss man den Schub sowieso sinnvoller weise nach 30-35 Sekunden reduzieren, schon wegen der relativ geringen Höhe. Gerade bei v1.4 wird das sogar noch früher kommen.
Meine Schätzung geht dahin das man über die Hälfte an Treibstoff bei Brennschluss haben wird. Faktisch wird eine FH damit vergleichbar zu einer Dreistufenrakete.

@Klakow: Lies bitte die Twitter Nachricht mal richtig. Beim Start sind es nur 1.7 Mlbf, erst im Vakuum sind es 1.9. Das ist die Version 1.3 und keine 1.4.

Wäre mal interessant zu wissen ob die Schubsteigerungen auch auf den Minimalschub skalieren? Das wäre wiederum nachteilig für die Landungen.

Wäre mal interessant zu wissen ob die Schubsteigerungen auch auf den Minimalschub skalieren? Das wäre wiederum nachteilig für die Landungen.

Es wurden keine Änderungen an dem Triebwerk durchgeführt, nur wurde in der Software eingestellt das die Turbopumpen höher drehen.
Daher wird das keinen Einfluss auf den Minimalschub haben.