SpaceX - Diskussion

Gedankenexperiment : Man möge sich mal vorstellen, daß sich der Gedanke durchsetzt "Wiederverwertung? Niemals. Nicht einmal Forschung in der Richtung" Und dann möge man überlegen, ob wir jemals zu einer echten Raumfahrt kommen. Sagen wir mal vorerst im 100 Tonnen-Bereich.

Denn die haben wir noch nicht. Bis jetzt wirft man Kapseln mit Inhalt hoch und läßt sie wieder runterfallen. Und hofft, daß wenn Menschen drin sind, alles gut geht. Weil man mit jedem Gramm geizt. Ich sage absichtlich nicht "geizen muß"!
Ja, ich weiß - provokativ gesagt. Und ja, abschmettern mit "zuviel SF gelesen" ist praktisch.

Aber gibt es denn eine Alternative zur Wiederverwertung? Wobei Wiederverwertung auch nur vorübergehend sein kann. Man muß dahin kommen, daß man es als selbstverständlich ansieht, die Startstufe für den nächstzen Start vorzubereiten. Täglich Brot gewissermaßen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Selbst wenn SpaceX die vollständig wiederverwendbare Raketenstufe erfolgreich zur Anwendung bringt, mag sich ihr Entwicklungsweg am Ende als Sackgasse erweisen. Das wird dann die Zukunft zeigen müssen.

ODER die Sackgasse auf dem weg zur Wiederverwendbarkeit war das SpaceShuttle [warum hat das denn hier noch keiner erwähnt?!] und der erfolgreiche Entwurf ist der eigentlich Ursprüngliche der senkrecht startenden und landenden Rakete 
Das wäre wiederrum eine schöne paralele zu deiner Geschichte.

Das wird dann eben die Zukunft zeigen müssen 

[ps und OT: ich würde ja den letzten Sprung in der (nicht nur Passagier-) Luftfahrt bei der Drohnisierung verorten.
Oder als nebenschauplatz noch das erste solargetriebene Flugzeug.]

Ja, da müssen wir uns noch etwas gedulden, bis wir sicher wissen, ob es sich bewährt.
Aber was man recht sicher sagen kann, ist, dass die Wiederverwendung mit der Wirtschaftlichkeit steht oder fällt. Unter dem Gesichtspunkt ist es dann aber eher eine Frage der Zeit, bis es sich bei jemandem lohnt.
Die Frage ist dann eher, ob es jemand durchzieht. Gibt ja viele Projekte, die eher auf Sparflamme laufen, wenn nicht sonst wie eingestellt werden.
zb: Adeline oder die Russische Boosterstufe mit den Klappflügeln.

Und BO, die es auch ernsthaft Probieren.

Richtig, die Frage nach der Wirtschaftlichkeit wurde auch hier im Forum schon das eine oder andere Mal gestellt. Und als Alternative zu "billiger" kommt dann allerhöchstens ein nebelhaftes "irgendwie besser". Damit will ich nicht ausschließen, dass die Wiederverwendung trotz höherer Kosten Realität werden könnte, aber sie benötigte auf jeden Fall einen anderen starken Grund, z.B. politische Vorgaben wie etwa Umweltauflagen.

Gedankenexperiment : Man möge sich mal vorstellen, daß sich der Gedanke durchsetzt "Wiederverwertung? Niemals. Nicht einmal Forschung in der Richtung" Und dann möge man überlegen, ob wir jemals zu einer echten Raumfahrt kommen. Sagen wir mal vorerst im 100 Tonnen-Bereich.

Denn die haben wir noch nicht. Bis jetzt wirft man Kapseln mit Inhalt hoch und läßt sie wieder runterfallen. Und hofft, daß wenn Menschen drin sind, alles gut geht. Weil man mit jedem Gramm geizt. Ich sage absichtlich nicht "geizen muß"!
Ja, ich weiß - provokativ gesagt. Und ja, abschmettern mit "zuviel SF gelesen" ist praktisch.

Aber gibt es denn eine Alternative zur Wiederverwertung? Wobei Wiederverwertung auch nur vorübergehend sein kann. Man muß dahin kommen, daß man es als selbstverständlich ansieht, die Startstufe für den nächstzen Start vorzubereiten. Täglich Brot gewissermaßen.

Kapseln hoch werfen und fallen lassen? Ja, etwas anderes macht SpaceX aber auch nicht. (Satelliten werden dabei zum Teil natürlich so schnell hochgeworfen, dass sie mit dem fallen niemals aufhören werden.) Dahinter steckt aber nun einmal das grundsätzliche Problem, dass alles, was nicht innerhalb von ein paar Sekunden oder Minuten wieder auf dem Erdboden landen soll, sehr schnell werden muss, gemessen zum Erdboden. Und zur weichen Landung muss diese Geschwindigkeit wieder irgendwo hin. Bei dem ganzen Aufwand ist die Frage eher zweitrangig, mit welcher Technik man ihn bewältigt.

ODER die Sackgasse auf dem weg zur Wiederverwendbarkeit war das SpaceShuttle [warum hat das denn hier noch keiner erwähnt?!] und der erfolgreiche Entwurf ist der eigentlich Ursprüngliche der senkrecht startenden und landenden Rakete 
Das wäre wiederrum eine schöne paralele zu deiner Geschichte.

Das wird dann eben die Zukunft zeigen müssen 

[...]

Möglich. Zurzeit sind wir quasi noch in der Phase, in der Tüftler in ihren Laboren werkeln, um ihre Ideen in die Tat umzusetzen, die Whittles, von Ohains, Daimlers, Benz', Maybachs, Diesels, usw.

Die Aussage die immer noch gemacht wird, dass sich Wiederverwendung nicht lohnt, hat viel mit dem Space Shuttle zu tun und bei normalen Raketen mit dem Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse.
Der erste Posten ist einigen Fehlentscheidungen und der damals notwendigen Komplexität vom Shuttle geschuldet,
bei Raketenstufen vor allem unzureichende Materialien und ihrer Bearbeitungsmöglichkeiten.

Ich behaupte beides ist heute lösbar, allerdings wäre eine alternative mit einem neuen Shuttle sehr viel teurer zu entwickeln.
Eine Art von Shuttle bekommen wir vermutlich bei MCT wieder zu sehen.

Gedankenexperiment : Man möge sich mal vorstellen, daß sich der Gedanke durchsetzt "Wiederverwertung? Niemals.

So ein Gedankenexperiment ist gefährlich, siehe die Clarkeschen Gesetze

1.„Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.“
2.„Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist, ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.“
3.„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze
Vor allem die ersten 2 sind hier von Bedeutung.

ja unbestritten für denkfähige Menschen, die sie somit nicht zum Dogma erheben.

Aber wie schon -eumel- einmal fragte : "Miltärs können überlegen?"
Denn die werden noch auf lange Sicht auf Wiederverwendung husten können...
Na gut, um die gehts ja gottseidank nicht.

Aber ich finde in den "Clarkeschen" Gesetzen eben auch, daß Gedankenexperimente notwendig sind

Das ist den Soldaten gegenüber aber auch ein wenig unfair. Auch für militärisch Zwecke muss man abschätzen, was Sinn macht und was nicht. So haben die Luftwaffengeneräle nach dem zweiten Weltkrieg gedacht, sie würden senkrechtstartende Kampflugzeuge benötigen, weil der potenzielle Gegner im Krieg viel zu schnell ihre Landebahnen zerstören könnte. Aber als sie einmal richtig nachgedacht haben, wurden die Entwicklungen eingestellt. Die Senkrechtstarter waren einfach zu ineffizient im Vergleich zur Bereitstellung von gut ausgerüsteten Pioniereinheiten (zur zügigen Reparatur zerstörter Landebahnen).

Und vor dem Irakkrieg traf jemand auf einen Pentagongeneral, der ihm ganz aufgeregt erzählte, sie würden gerade die Invasion des Iraks vorbereiten. Auf die verdutzte Rückfrage, was um in alles in der Welt die USA denn im Irak vorhätten, antwortete der General voller Verzweiflung: "Ich habe nicht die geringste Ahnung!"

Es ist also beim Militär nicht jeder "Lamettaträger" ein schießwütiger Abenteurer - manche Zivilisten sind viel schlimmer.

Richtig, die Frage nach der Wirtschaftlichkeit wurde auch hier im Forum schon das eine oder andere Mal gestellt. Und als Alternative zu "billiger" kommt dann allerhöchstens ein nebelhaftes "irgendwie besser". Damit will ich nicht ausschließen, dass die Wiederverwendung trotz höherer Kosten Realität werden könnte, aber sie benötigte auf jeden Fall einen anderen starken Grund, z.B. politische Vorgaben wie etwa Umweltauflagen.

 
Braucht es noch mehr gründe außer "wiederverwendung ist/kann günstiger sein"?!

Die Aussage die immer noch gemacht wird, dass sich Wiederverwendung nicht lohnt, hat viel mit dem Space Shuttle zu tun und bei normalen Raketen mit dem Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse.
Der erste Posten ist einigen Fehlentscheidungen und der damals notwendigen Komplexität vom Shuttle geschuldet,
bei Raketenstufen vor allem unzureichende Materialien und ihrer Bearbeitungsmöglichkeiten.

So ausgesprochen exellent soll das V/L Masse verhältnis von F9 gar nicht sein.
Siehe Bernd L.

SpX ist nicht deswegen so günstig weil die Raketen an sich technologische Spitzenklasse sind sondern weil sie gute Raketen besonders günstig bauen können (massenfertigung, automatiation, reduzierung von Overhead ect..).

@Magelan:
Die Militärs wollen ja eh, dass es Kabum macht.

Wie gut die Clarkeschen Gesetze wirken sieht man sogar an den Naturgesetzen.
Newton und Relativitätstheorie.


Rasch wieder zurück zu SpaceX Wiederverwendung:
Wenn sie das Landen zuverlässig schaffen und die Wiederverwendung günstig ist.
Könnten sie dann nicht auch Suborbitalflüge anbieten? Entweder richtig hoch, oder mit ordentlich großen Kapseln, nur mit der F9 S1 betrieben.

-->ein kleines Gedankenexperiment, welches mir schon ein paar mal in den Sinn kam.

Zitat von: Klakow am 18. März 2016, 11:46:18

Die Aussage die immer noch gemacht wird, dass sich Wiederverwendung nicht lohnt, hat viel mit dem Space Shuttle zu tun und bei normalen Raketen mit dem Verhältnis Abflugmasse zur Trockenmasse.
Der erste Posten ist einigen Fehlentscheidungen und der damals notwendigen Komplexität vom Shuttle geschuldet,
bei Raketenstufen vor allem unzureichende Materialien und ihrer Bearbeitungsmöglichkeiten.

So ausgesprochen exellent soll das V/L Masse verhältnis von F9 gar nicht sein.
Siehe Bernd L.

Bernd L. als Referenz? 
Der erzählt viel wenn der Tag lang ist und bei SpaceX erzählt er sowieso ständig Mist.

So ausgesprochen exellent soll das V/L Masse verhältnis von F9 gar nicht sein.
Siehe Bernd L.

Dass der Name jetzt schon sicherheitshalber abgekürzt gebracht wird ist nicht das einzige Indiz dafür, diese "Quelle" lieber mit äußerster Vorsicht zu genießen. Die dort dargestellten Inhalte zu "SpassX", wie der Autor die Firma gerne hämisch nennt, sind aus nicht bekannten Gründen - ich formuliere mal vorsichtig - fern jeglicher Objektivität, und daher für die allgemeine Informationsgewinnung allenfalls einseitig geeignet. Die auf der Seite gebrachten Zahlen sind zudem teilweise - leicht nachweislich! - völlig veraltet und haben mit den Tatsachen wenig gemein.

[...]
Bernd L. als Referenz? 
Der erzählt viel wenn der Tag lang ist und bei SpaceX erzählt er sowieso ständig Mist.

Der letzte Blog zu den Stufenleermassen der F9 ist abet imho recht neutral und plausibel. Einfach zu sagen (...der erzählt eh nur ständig Mist) ist auch nicht besser als das was man ihm vorwirft und vom Niveau eher im unteren Schubladenbereich einzuordnen. Erst lesen, dann kann gerne kritisiert werden, aber so von vornherein ohne es offensichtlich gelesen zu haben als Mist abwerten ist ...sorry... Mist.

Auch wenn man BL eine gegenüber SpaceX manchmal irrational negative Grundhaltung nicht absprechen kann...

Und vor dem Irakkrieg traf jemand auf einen Pentagongeneral, der ihm ganz aufgeregt erzählte, sie würden gerade die Invasion des Iraks vorbereiten. Auf die verdutzte Rückfrage, was um in alles in der Welt die USA denn im Irak vorhätten, antwortete der General voller Verzweiflung: "Ich habe nicht die geringste Ahnung!"

Da meinst Du sicher Wesley Clark
(das Video-Anfangsbild stimmt nicht, ist zeitlich versetzt)

Ansonsten hast schon recht, ich hätte einen Zwinkerer mehr dazusetzen sollen.
Was einige Zivilisten betrifft , sowieso.

Ich kann mir das auch nicht abgewöhnen, zu denken "Das schöne verballerte Geld überall. In die Raumfahrt gesteckt, wären wir schon lange auf dem Mars"

Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 18. März 2016, 13:48:19

[...]
Bernd L. als Referenz? 
Der erzählt viel wenn der Tag lang ist und bei SpaceX erzählt er sowieso ständig Mist.

Der letzte Blog zu den Stufenleermassen der F9 ist abet imho recht neutral und plausibel. Einfach zu sagen (...der erzählt eh nur ständig Mist) ist auch nicht besser als das was man ihm vorwirft und vom Niveau eher im unteren Schubladenbereich einzuordnen. Erst lesen, dann kann gerne kritisiert werden, aber so von vornherein ohne es offensichtlich gelesen zu haben als Mist abwerten ist ...sorry... Mist.

Auch wenn man BL eine gegenüber SpaceX manchmal irrational negative Grundhaltung nicht absprechen kann...

Ich habe mit BL schon mehrfach kommuniziert, weil ich es schade finde dass seine Sicht auf SpaceX seine eigene Reputation kaputt macht.
Bei aller berechtigter Kritik an den Beiträgen von ihm, sind einige anderen Beiträge von ihm durchaus sehr Wertvoll, z.B. über die Saturn V Entwicklung.
Seine Berechnungen z.B. zur F9 kann ich schon nachvollziehen nur kommt keine Neubewertung hinterher wie z.B. als SpaceX jetzt 5271kg auf ein super synchronen Orbit gebracht hat.
Sowas ist deswegen schade, weil gerade solche Starts z.B. Rückschlüsse auf die maximale Leermasse der Oberstufe zulassen.

Habe eben mal geschaut, er hat einen neuen Betrag hier: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/03/13/die-falcon-9-v1-2-stufenleermassen/
geschrieben. Die Zahlen zur F9 decken sich ziemlich genau mit meinen Berechnungen, obwohl er dass auf etwas andere Art hergeleitet hat.

Was wir ziemlich sicher wissen ist das die Leermasse der F9S1 deutlich unter 30t sein muss, sonst passen die Telemetriedaten aus den Landevideos nicht.

[...].
Seine Berechnungen z.B. zur F9 kann ich schon nachvollziehen nur kommt keine Neubewertung hinterher wie z.B. als SpaceX jetzt 5271kg auf ein super synchronen Orbit gebracht hat.
[...]

Hast du Leitenbergers jüngsten Blog zur Falcon 9 gelesen? Da hat er mit den Erkenntnissen aus dem SES-Start neue Berechnungen zur Falcon 9 angestellt und die finde ich ziemlich gut und nachvollziehbar.

Ja siehe oben.
Das einzige was mir da fehlt ist das direkte Eingeständnis das er sich mit einer früheren Aussage zum Upgrade auf v1.2 (+30%) geirrt hat.

Bis jetzt wirft man Kapseln mit Inhalt hoch und läßt sie wieder runterfallen. Und hofft, daß wenn Menschen drin sind, alles gut geht. Weil man mit jedem Gramm geizt. Ich sage absichtlich nicht "geizen muß"!

Guter Punkt. Um mal wieder die Flugzeuganalogie zu bemühen: Wenn es bei Flugzeugen, Autos oder Schiffen aus irgendeinem Grund nicht möglich wäre, sie mehrfach zu verwenden, würde man sie auch so leicht wie möglich bauen, um so wenig wie möglich Material zu opfern - und damit folglich auch mehr Risiko eingehen.

Bei Raketen hat man sich wegen A) der unlösbaren technischen Herausforderung, heil wieder zu landen plus B) der exorbitanten Massenabhängigkeit des Treibstoffverbrauchs (da man sich nun mal in Gravitationsrichtung und nicht quer dazu bewegt) in den ersten Jahrzehnten des Raumfahrtzeitalters verständlicherweise auf Einweglösungen beschränkt.

Wenn aber die Herausforderung A jetzt, dank moderner Technik, so nach und nach in den Griff zu bekommen ist, und außerdem die durch A verursachten Kosten deutlich größer sind als die durch B verursachten Kosten, ist das IMHO ein starker Anreiz, die Raketen größer und stabiler zu bauen, auch wenn sie dadurch mehr Treibstoff brauchen. Sei's drum! Denn mehr Stabilität bedeutet auch weniger Risiko und mehr Haltbarkeit, zumindest geht die Tendenz erfahrungsgemäß dahin.

Ein Problem dabei (C?) ist vielleicht der Skalenfaktor, um es mal so zu nennen: Die "Handhabbarkeit" von Raketen technischen Apparaten allgemein sinkt mit wachsender Größe scheinbar nicht linear, sondern überproportional? Aber es ist bestimmt noch Luft drin. Eine Maßnahme wäre schonmal, große Raketen konsequent in der Nähe des Startplatzes zu bauen und zu landen, um sich nicht wegen der Straßengängigkeit beschränken zu müssen.

Die F9 ist zwar wegen der Transportierbarkeit dicht am Optimum, aber vom Durchmesser her sicher nicht, weil Tanks dann optimal sind wenn der Durchmesser gleich der Länge ist,
oder weil zwei Tanks benötigt werden ~ 2xL.
Noch dazu hat der Fairing eh ein d=5,4m.

Stimmt es, dass SpaceX das einzige Unternehmen ist, welches über Onboardkameras verfügt?

Stimmt es, dass SpaceX das einzige Unternehmen ist, welches über Onboardkameras verfügt?

Nein das stimmt nicht, siehe z.B. diesen Start der ULA....

Diese Sojus hatte auch ne Kamera: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13893.msg357272#msg357272
Diese Atlas hatte auch ne Kamera: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13218.msg317691#msg317691

Allerdings ist SpaceX, was Öffentlichkeitsarbeit Betrifft, ganz weit vorne. Somit gibt es gefühlt von denen am meisten Livebilder.

Solche Kameras hat doch heutzutage jeder Träger, selbst in Nordkorea.
Hier die Ariane 5:


Die Saturn hatte zumindest innen Onboard-Kameras, ab 7:14:

Weiterhin hofft man nach dem CRS-8 Flug die Startrate zu steigern

Dann hoffen wir mal, daß sie es schaffen. Ich drücke ihnen die Daumen!

Im Moment liegen sie bei 43,7 Tagen im 3-Jahres-Median. Das sind gerade mal 8,4 Starts pro Jahr.

Dann hoffen wir mal, daß sie es schaffen. Ich drücke ihnen die Daumen!

Im Moment liegen sie bei 43,7 Tagen im 3-Jahres-Median. Das sind gerade mal 8,4 Starts pro Jahr.

Ich drück auch die Daumen, aber das dürfte jetzt schon besser sein als der Shuttle, wenn SpaceX auch noch Menschen zur ISS liefert, müssens die Startrate auf jeden Fall steigern. Vielleicht erhöhen sie die sogar die Besatzungsstärke, wenn auch noch Boeing regelmäßig fliegt, einen Großteil der Zeit sind ja die Stationsbewohner mit Instandhaltungs-Arbeiten belegt...

Der Bau der neuen Halle ist ein gutes Zeichen, aber auch ein Zeichen dass es zur Expansion erforderlich ist.