SpaceX - Diskussion

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Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5050 am: 20. Januar 2016, 15:10:48 »
Arianespace und Tochter Starsem vermarkten Sojus-Starts, ILS Proton-Starts, Eurockot Rockot-Starts - da geht also so einiges. In den USA hält man doch die Prinzipien des Unternehmertums und der freien Märkte hoch - warum also nicht?

Weil man damit der lähmenden Langsamkeit von Arianespace & Co. ausgesetzt wäre, deren ganz anderer Denkweise, mit "Ansteckungsgefahr". "Freie Märkte" bedeutet nur, daß man kann, nicht daß man muß.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5051 am: 20. Januar 2016, 16:06:37 »
Worin genau zeigt sich deiner Meinung nach die "lähmende Langsamkeit" Arianespace? (Nach den "Co.'s" frage ich da überhaupt nicht.)

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5052 am: 20. Januar 2016, 17:00:58 »
Worin genau zeigt sich deiner Meinung nach die "lähmende Langsamkeit" Arianespace? (Nach den "Co.'s" frage ich da überhaupt nicht.)

Gerne, Ruhri.

Ich habe relativ umfangreiche Erfahrungen mit einem Maschinenbauer, der anfangs als Familienunternehmen geführt wurde. Mit einem Chef, der jederzeit entscheiden konnte, und die Entscheidungen anhand seines Sachverstandes traf. Und anhand des Vertrauens, welches er zu seinen Mitarbeitern hatte, falls der eigene Sachverstand nicht ausreichte. Einfach, unkompliziert und SCHNELL. Und seine Untergebenen handelten genau so, soweit es deren Verantwortungsbereich betraf. Das Unternehmen war übrigens sehr erfolgreich.

Dann starb dieser gute Mann, und ab diesem Zeitpunkt wurde es schwierig. Unternehmensberater und Gremien trafen die wichtigen Entscheidungen. Und vermutlich beobachtete auch jederzeit jeder jeden. Interessensaugleich kam vermutlich hinzu. Das kostet viel Zeit und zusätzlich Dynamik. Man kann die Mitarbeiter z.B. nicht ein halbes Jahr auf eine Entscheidung warten lassen, ohne daß das klare sachliche Gründe hat, und dann erwarten, daß sich diese dann motiviert auf die Arbeit stürzen. Außerdem sind die dann oft zwischenzeitlich mit einer anderen Aufgabe betreut oder haben sogar verärgert zum Wettbewerber gewechselt. Fachleute, die sich Ergebnisse zutrauen, wollen nicht als Beamte agieren.   

Hast du etwa Zweifel, daß das erste Model deutlich schneller und flexibler ist? Für jeden, der das erste Modell aus eigener Erfahrung kennt, ist ein anderes eben "lähmend langsam". Die Ergebnisse sind derzeit zu besichtigen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5053 am: 20. Januar 2016, 20:05:16 »
Hallo,

das passiert wenn Elon Musk die Arbeit selbst in die Hand nimmt:

Quelle: what-if.xkcd.com

Liebe Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5054 am: 20. Januar 2016, 20:52:58 »
Puh, da gabs schon lustigeres, aber sowas gehört wohl eher hier hin:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.0

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5055 am: 21. Januar 2016, 19:12:03 »
Weis nicht ob wir das schon hatten.
Gwynne Shotwell mit einer kleinen Präsentation beim "South Summit 2015" in Madrid (einer Messe für Startups?). Ingesamt eigentlich nichts wirklich neues, SpaceX hat mittlerweile 5000 Mitarbeiter, sie erzählt auch vom Ziel Mars. Falcon Heavy soll Dragon zum Mars bringen, MCT/BFR wird sehr groß  ::) .
Alles in allem aber trotzdem sehenswert finde ich.

&feature=youtu.be&t=10m46s

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5056 am: 22. Januar 2016, 09:43:00 »
Gerne, Ruhri.

Ich habe relativ umfangreiche Erfahrungen mit einem Maschinenbauer, der anfangs als Familienunternehmen geführt wurde. Mit einem Chef, der jederzeit entscheiden konnte, und die Entscheidungen anhand seines Sachverstandes traf. Und anhand des Vertrauens, welches er zu seinen Mitarbeitern hatte, falls der eigene Sachverstand nicht ausreichte. Einfach, unkompliziert und SCHNELL. Und seine Untergebenen handelten genau so, soweit es deren Verantwortungsbereich betraf. Das Unternehmen war übrigens sehr erfolgreich.

Dann starb dieser gute Mann, und ab diesem Zeitpunkt wurde es schwierig. Unternehmensberater und Gremien trafen die wichtigen Entscheidungen. Und vermutlich beobachtete auch jederzeit jeder jeden. Interessensaugleich kam vermutlich hinzu. Das kostet viel Zeit und zusätzlich Dynamik. Man kann die Mitarbeiter z.B. nicht ein halbes Jahr auf eine Entscheidung warten lassen, ohne daß das klare sachliche Gründe hat, und dann erwarten, daß sich diese dann motiviert auf die Arbeit stürzen. Außerdem sind die dann oft zwischenzeitlich mit einer anderen Aufgabe betreut oder haben sogar verärgert zum Wettbewerber gewechselt. Fachleute, die sich Ergebnisse zutrauen, wollen nicht als Beamte agieren.   

Hast du etwa Zweifel, daß das erste Model deutlich schneller und flexibler ist? Für jeden, der das erste Modell aus eigener Erfahrung kennt, ist ein anderes eben "lähmend langsam". Die Ergebnisse sind derzeit zu besichtigen.

Das ist eine interessante Antwort, geht aber irgendwie am Thema vorbei. Oder sprichst du da explizit von Arianespace? Eher nicht, denn das dürfte niemals ein "Familienunternehmen" gewesen sein. Trotzdem dazu ein paar Anmerkungen: Familienunternehmen mit Chefs, die sich auch mit den hergestellten Produkten bzw. den angebotenen Dienstleistungen auskennen, haben immer Schwierigkeiten, über eine gewisse Größe hinaus zu wachsen. Der Druck, neben den genannten fachlichen Fähigkeiten auch wirtschaftliche zu haben, steigt mit wachsender Größe immens. Und natürlich rächt es sich, wenn es keinen adäquaten Nachfolger gibt wie du es selber erlebt hast.

Vergleichen wir einmal die Größe von SpaceX und Arianespace:

SpaceX: 3500 Mitarbeiter (Stand: unbekannt), angeblich inzwischen 5000
Arianespace: 323 Mitarbeiter (Stand: 1. Januar 2010)

Welches Unternehmen hat wohl inzwischen mehr Reibungsverluste aufgrund der notwendigen Kommunikation zwischen den Abteilungen und den dort arbeitenden Menschen?

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5057 am: 22. Januar 2016, 09:57:17 »
SpaceX: 3500 Mitarbeiter (Stand: unbekannt), angeblich inzwischen 5000
Arianespace: 323 Mitarbeiter (Stand: 1. Januar 2010)

Diesen Vergleich kann man so nicht machen, und wenn man ihn macht ist er geradezu absurd. Ich denke es ist auch jedem offensichtlich warum.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5058 am: 22. Januar 2016, 10:21:11 »
Das Hohelied der tendenziell eher kleinen Familienunternehmen mit den daraus folgenden kurzen Kommunikationswegen hat Kelvin gesungen. Und er hat eben die "lähmende Langsamkeit" von Arianespace (und ungenannten Co.'s) beklagt. Ich wollte doch eigentlich nur eine Erläuterung dafür haben, woran sich diese Langsamkeit bei Arianespace bemerkbar macht. An der Unternehmensgröße wird es eher nicht liegen, denn dafür ist die Firma bei weitem nicht groß genug.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5059 am: 22. Januar 2016, 11:07:46 »
Das Hohelied der tendenziell eher kleinen Familienunternehmen mit den daraus folgenden kurzen Kommunikationswegen hat Kelvin gesungen. Und er hat eben die "lähmende Langsamkeit" von Arianespace (und ungenannten Co.'s) beklagt. Ich wollte doch eigentlich nur eine Erläuterung dafür haben, woran sich diese Langsamkeit bei Arianespace bemerkbar macht. An der Unternehmensgröße wird es eher nicht liegen, denn dafür ist die Firma bei weitem nicht groß genug.

Also... ich unterstelle mal, dass Du durchaus ausreichendes Hintergrundwissen zur Struktur und der Unternehmensform der Arianespace hast. Insofern kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du das mit der Unternehmensgröße wirklich ernst meinst.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5060 am: 22. Januar 2016, 11:33:21 »
Ruhri, ersetze bitte Arianespace & Co. durch "europäische Raumfahrt", dann wirst Du besser verstehen, was ich gemeint habe. Ich kenne diese Struktur nicht im Detail und habe auch nicht vor mich damit näher zu beschäftigen. Es reicht zu wissen, und man bekommt es ja zwangsläufig mit auch wenn man sich nicht damit beschäftigt, wie langsam und mit welchen auch politischen Vorgaben die Entscheidungen in diesem Bereich fallen. Arianespace mag als Firma winzig sein, dann ist sie aber auch nur ein kleines abhängiges Rädchen im Gesamtsystem und es ist eher bedeutungslos, wie schnell speziell dort die Entscheidungen fallen.

In einem anderen Punkt muß ich auch noch deine Aussage korrigieren: Ich "sang nicht das Hohelied" auf Familienunternehmen, sondern auf klare, kompetente und selbstverantwortliche Entscheidungsstrukturen. Idealerweise fallen die Verfügungsgewalt über die Finanzen, der technischer Sachverstand und auch eigene Ambitionen zusammen. Bist Du da wirklich einer anderen Meinung?

Noch eine Sache scheint mir wichtig zu sein. Der selbstverantwortliche Firmenchef muß im Einzelfall nicht prüfen, wer genau für irgend ein Problem rein rechtlich verantwortlich ist. Er muß sich, und kann, nur um technisch wirksame Lösungen kümmern. Der angestellte Geschäftsführer eines Unternehmens muß aber z.B. gegenüber Zuliefereren die eigenen Firmeninteressen auch rechtlich vertreten, daß ist eine seiner Hauptaufgaben. Daher sind es auch oft Juristen. Und was der Rechtsweg in der Praxis bedeutet, muß ich hoffentlich nicht weiter ausführen.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5061 am: 22. Januar 2016, 12:12:05 »
Ruhri, ersetze bitte Arianespace & Co. durch "europäische Raumfahrt", dann wirst Du besser verstehen, was ich gemeint habe. Ich kenne diese Struktur nicht im Detail und habe auch nicht vor mich damit näher zu beschäftigen. Es reicht zu wissen, und man bekommt es ja zwangsläufig mit auch wenn man sich nicht damit beschäftigt, wie langsam und mit welchen auch politischen Vorgaben die Entscheidungen in diesem Bereich fallen. Arianespace mag als Firma winzig sein, dann ist sie aber auch nur ein kleines abhängiges Rädchen im Gesamtsystem und es ist eher bedeutungslos, wie schnell speziell dort die Entscheidungen fallen.

Das ist das Problem: So hattest du das nicht formuliert, sondern alle vermeintlichen und tatsächlichen Probleme der europäischen Raumfahrt einfach einmal Arianespace aufgebürdet. Halten wir also einmal fest: Arianespace als Launcher, Vermarkter und Betreiber eines Raketenstartplatzes ist sicherlich nicht das Hauptproblem der europäischen Raumfahrt.

Zitat
In einem anderen Punkt muß ich auch noch deine Aussage korrigieren: Ich "sang nicht das Hohelied" auf Familienunternehmen, sondern auf klare, kompetente und selbstverantwortliche Entscheidungsstrukturen. Idealerweise fallen die Verfügungsgewalt über die Finanzen, der technischer Sachverstand und auch eigene Ambitionen zusammen. Bist Du da wirklich einer anderen Meinung?

Das nicht, aber was ist schon ideal? Die meisten haben entweder von der Wirtschaft oder von der Technik Ahnung, aber meistens nicht beides. Manche Unternehmenschefs scheinen weder das eine noch das andere zu haben. Das sind dann vermutlich die mit den "eigenen Ambitionen".  ::)

Zitat
Noch eine Sache scheint mir wichtig zu sein. Der selbstverantwortliche Firmenchef muß im Einzelfall nicht prüfen, wer genau für irgend ein Problem rein rechtlich verantwortlich ist. Er muß sich, und kann, nur um technisch wirksame Lösungen kümmern. Der angestellte Geschäftsführer eines Unternehmens muß aber z.B. gegenüber Zuliefereren die eigenen Firmeninteressen auch rechtlich vertreten, daß ist eine seiner Hauptaufgaben. Daher sind es auch oft Juristen. Und was der Rechtsweg in der Praxis bedeutet, muß ich hoffentlich nicht weiter ausführen.

Den Punkt verstehe ich nun wieder nicht. Warum soll sich denn der Firmenchef deiner Meinung nach vor solchen wichtigen Angelegenheiten drücken dürfen? Auch kleine Unternehmen in der Hand einzelner Personen oder Familien haben Zulieferer oder Rechtsstreitigkeiten. Allerdings führt uns das dann endgültig vom Thema weg, fürchte ich.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5062 am: 22. Januar 2016, 12:53:08 »
Das ist das Problem: So hattest du das nicht formuliert, sondern alle vermeintlichen und tatsächlichen Probleme der europäischen Raumfahrt einfach einmal Arianespace aufgebürdet.

Ja, ich habe wohl Arianespace eine größere Bedeutung in diesem Zirkus zugeschrieben, als sie wirklich hat. Es hätte wohl eher ein Platz unter den Co`s gepasst ;-)

Das nicht, aber was ist schon ideal? Die meisten haben entweder von der Wirtschaft oder von der Technik Ahnung, aber meistens nicht beides. Manche Unternehmenschefs scheinen weder das eine noch das andere zu haben. Das sind dann vermutlich die mit den "eigenen Ambitionen".  ::)

:-)  (Wobei diese Ambition dann vermutlich eher eine Jacht im Mittelmeer, und nicht ein Dorf auf dem Mars sein wird)

Den Punkt verstehe ich nun wieder nicht. Warum soll sich denn der Firmenchef deiner Meinung nach vor solchen wichtigen Angelegenheiten drücken dürfen? Auch kleine Unternehmen in der Hand einzelner Personen oder Familien haben Zulieferer oder Rechtsstreitigkeiten. Allerdings führt uns das dann endgültig vom Thema weg, fürchte ich.

Die Energie und Zeit, die ein Mensch aufbringen kann, sind endlich. Da muß man entscheiden, was wichtiger ist, das hat nichts mit "sich drücken" zu tun. Wichtig ist, daß das Potential einer Firma nicht blokiert wird. Schadensersatzansprüche kann man eher delegieren. Da geht es "nur" um Geld.

GalacticTraveler

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5063 am: 22. Januar 2016, 12:56:43 »
In einem anderen Punkt muß ich auch noch deine Aussage korrigieren: Ich "sang nicht das Hohelied" auf Familienunternehmen, sondern auf klare, kompetente und selbstverantwortliche Entscheidungsstrukturen. Idealerweise fallen die Verfügungsgewalt über die Finanzen, der technischer Sachverstand und auch eigene Ambitionen zusammen. Bist Du da wirklich einer anderen Meinung?

Leider ist gerade in Europa und speziell in Deutschland der Glaube an bürokratische und demokratische Ordnung tief verankert. Darunter leidet oft (persönliche!) Kompetenz und Selbstverantwortlichkeit, selbst dann, wenn Sachverstand und Ambition grundsätzlich vorhanden sind. Das ist ein tiefgreifendes Problem und offenbart sich geradezu exemplarisch auch in der Europäischen Raumfahrtindustrie.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5064 am: 26. Januar 2016, 19:21:31 »
Nicht vergessen, jedes Kilo, das die Oberstufe mehr wiegt, schlägt 1:1 auf die Nutzlast durch. Dazu kommt der für die Bahnänderungen und Abbremsung nötige Treibstoff. Der ganze Aufwand letztlich für eine Oberstufe, die (bei der Falcon 9) nicht mal 10 Mio kostet.

Der Treibstoff ist nicht teuer. Musk hat mal auf Twitter von 2% gesprochen.

Wenn die Rakete technisch so gut entwickelt ist, daß sie wie ein Flugzeug behandelt werden kann, dann spielt die Nutzlastreduzierung kaum noch eine Rolle.

Dann landet sie abends, wird von der Nachtschicht kontrolliert und startet morgends mit der nächsten Nutzlast wieder neu. Ggf. hat ein Triebwerk einen Error gemeldet und wurde noch kurz getauscht gegen ein neues.

Im Verhältnis macht es natürlich viel mehr Sinn, erstmal nur die erste Stufe zu landen, da das die Kosten maximal drückt. Aber langfristig, zählt immer das gleiche: Mehrfachnutzung lohnt sich überall.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5065 am: 26. Januar 2016, 19:35:03 »
Der Treibstoff ist nicht teuer. Musk hat mal auf Twitter von 2% gesprochen.

Dachte das waren $200.000?
Sonst könnte man auf dauer nicht auf 1% Kosten kommen pro Start ( Ohne neue Oberstufe geht es ja eh nicht ).

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5066 am: 26. Januar 2016, 19:53:04 »
Treibstoff war mit 0,3% angesagt, aber das sind derzeit wohl unter 0,15%

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5067 am: 26. Januar 2016, 21:06:53 »
200.000$ von 62.000.000$ sind für mich aber immer noch gute 0,3% :)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5068 am: 26. Januar 2016, 21:13:44 »
Die 200k$ Aussage war vom letzten Jahr wenn mich nicht alles täuscht, aber seitdem sind die Preise kräftig gerutscht

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5069 am: 26. Januar 2016, 21:21:17 »
Hier erwähnte Elon vor einem Monat noch die 200.000$...
http://shitelonsays.com/transcript/postlanding-teleconference-with-elon-musk-2015-12-22
...aber was soll's, die Größenordnung ist eh dieselbe.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5070 am: 26. Januar 2016, 21:45:31 »
Da hast du allerdings Recht, solange die anderen Kosten, schon wegen der Oberstufe, oberhalb von 10% liegen, ist es müßig sich über die Treibstoffkosten auseinanderzusetzen.
Ich würde erstmal schauen das sie hier mehr als 90% der Kosten reduzieren und dann den nächsten Schritt machen.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5071 am: 26. Januar 2016, 22:09:49 »
Ich habe mal die Starttage von SpaceX in eine Grafik gepackt.

Die blaue Linie auf der linken Achse ist der Abstand zwischen zwei Starts in Tagen.
Die Grüne Linie auf der rechten Achse sind die theoretischen Starts pro Jahr, welche mit diesem Abstand möglich wären. Ein Punkt auf der Linie ist ein Start.

Die Zahlen sind über 5 Starts als Durchschnitt genommen, damit die Kurven ein wenig "Glatter" sind.

Man sieht schön, wie Space-X die Zahlen kontinuierlich verbessert hat. Und man sieht, wie sich der Absturz letzes Jahr massiv auswirkt. Es sind nur 7 Raketen gestartet letztes Jahr, aber die Startquote vor dem Absturz lag bei 10,8. Mal schauen, ob die Quote mal auf die gewünschten 17 Starts dieses Jahr hoch geht.

Grafik:
https://www.dropbox.com/s/84meq49a6t3yh32/Start%20pro%20Jahr.JPG?dl=0

Zoom ab 1.1.2014
https://www.dropbox.com/s/0icw7uei39r1rta/Start%20pro%20Jahr%20zoom.JPG?dl=0

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5072 am: 26. Januar 2016, 22:43:23 »
Na das sind doch mal interessante Aufnahmen. Wie kommt es das SpaceX die nicht selbst postet....hmmm  :o
Einen Teil davon habe ich sonst noch nirgendwo gesehen, Bsp. Separation Test und Fallschirmtest der Crewdragon.

&feature=youtu.be

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5073 am: 27. Januar 2016, 00:01:00 »
Auf dem IAC 2016 Ende September wird Elon Musk seine Marsarchitektur vorstellen:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/42tksc/2016_startmeuphk_venture_forum_elon_musk_on/
Geil! 8)
So lange noch warten... Aber immerhin gibts nun ein Datum! :)

Zitat
Dass Elon Musk es bemannt zum Mars schafft ist um Größenordnungen wahrscheinlicher als dass die ESA auch nur einen Astronauten aus eigener Kraft auf den Mond bringt.
Oder überhaupt ins All...

Offline tralf

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #5074 am: 27. Januar 2016, 09:32:13 »
Das Video wurde entfernt, da gab es wohl leichte Unstimmigkeiten. Gibt es irgendwo eine Kopie?