SpaceX - Diskussion

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Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4725 am: 20. November 2015, 08:26:15 »
Da spielt aber noch die Erwartung mit hinein, mit welcher Wahrscheinlichkeit die teure Nutzlast auch auf dem gewünschten Orbit landet. Die ULA hat sich da einen ziemlich hohen Wert erarbeitet, den SpaceX nicht hat und noch ziemlich lange nicht haben wird - wenn überhaupt jemals.

hp6300

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4726 am: 20. November 2015, 09:02:10 »
die Firmen tut die Ladung bestimmt Versichern

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Offline Riker

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4727 am: 20. November 2015, 09:07:05 »
die Firmen tut die Ladung bestimmt Versichern
...das tut sehr weh - sprachlich...
"Machen Sie's so!"

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4728 am: 20. November 2015, 09:16:14 »
Manche Nutzlasten sind versichert, manche nicht. Den US-Regierungsstellen wie US Air Force, NSA und NRO hilft eine Versicherung allerdings kein Stück weiter. Eine Versicherung kann nun einmal nicht die Arbeit tun, die ein Satelliten erfüllen muss, Man dann also irgendwann das Geld, um einen Ersatz zu starten, aber das dauert ewig.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4729 am: 20. November 2015, 10:58:10 »
Da spielt aber noch die Erwartung mit hinein, mit welcher Wahrscheinlichkeit die teure Nutzlast auch auf dem gewünschten Orbit landet. Die ULA hat sich da einen ziemlich hohen Wert erarbeitet, den SpaceX nicht hat und noch ziemlich lange nicht haben wird - wenn überhaupt jemals.

Nokia hatte sich auch mal ein hohen Wert erarbeitet.  ::)

Bei der Air-Force die Regel:
  • Die Rakete muss Technisch akzeptabel sein ( Was die Falcon 9 definitiv ist ).
  • Wenn dies bei beiden der Fall ist entscheidet der Preis.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4730 am: 20. November 2015, 11:11:42 »
Auch nach diesem blitzsauberen Fehlstart, den letztens eine Falcon hingelegt hat? Wie gesagt: Uncle Sam möchte, dass seine Vögelchen in den Himmel kommen, wenn er es will, und nicht irgendwann einmal. Da macht sonst schnell wieder der Begriff "im Interesse der nationalen Sicherheit" die Runde.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4731 am: 20. November 2015, 11:18:49 »
ULA hat den Auftrag aus drei Gründen nicht bekommen:
1) RD-180 darf wohl wegen dem Embargo dafür nicht mehr verwendet werden
2) Ersatz mit einer neuen Vulcan mit Methantriebwerk von Blue Origin kommt viel zu spät (nach 2019).
3) Sie sind und bleiben auch dann noch viel zu teuer.

SpaceX wird wohl 100M$/Flug verlangen und damit vielleicht bis 2030 ca. 70G$ einnehmen.
Vermutlich werden sie da selbst ohne Wiederverwendung 35G$ Gewinn damit machen,
das sollte locker reichen um damit MCT zu finanzieren. ;D ;D ;D

Jetzt ist das eingetreten was ich erwartet habe, die Blockadehaltung der alten Firmen trägt Früchte,
an den Bäumen von SpaceX.
Gorbatschow hat mal gesagt: wer zu spät kommt den bestraft das Leben.  :'(  (ein paar Tränen für ULA)

hp6300

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4732 am: 20. November 2015, 11:24:44 »
ULA baut die Triebwerke nicht mal selber



ULA bauten die Triebwerke  für die Atlas 5 nicht mal selber sonder lässt sie in Russland bauen.



http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/spacex-elon-musk-vor-ersten-auftrag-vom-us-militaer-a-1063624.html

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4733 am: 20. November 2015, 11:29:58 »
@Ruhri:
Es wäre schön wenn du mal was neues bringen würdest und deine ständiges herumreiten auf dem Fehlstart ist unredlich weil es den Eindruck hinterlässt ULA, Arianespace usw. machen es viel besser. Ich sehe selbst nach nunmehr gut vier Monaten nach dem Fehlstart nicht das SpaceX dabei Fehler macht und zumindest einen Beweis kannst du dafür auch nicht liefern.
Fakt ist, SpaceX bekommt diesen Auftrag und das bestimmt nicht weil sie nur günstig sind und bitte halte doch nicht alle Entscheidungsträger in den USA für Deppen!

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4734 am: 20. November 2015, 12:37:31 »
Klakow, würdest du bitte damit aufhören, jeden belehren zu wollen, der in deine unerträglich andauernde Lobhudelei von SpaceX nicht einstimmen mag? Danke!

Offline Mork

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4735 am: 20. November 2015, 12:47:00 »
@Klakow: "SpaceX wird wohl 100M$/Flug verlangen und damit vielleicht bis 2030 ca. 70G$ einnehmen.
Vermutlich werden sie da selbst ohne Wiederverwendung 35G$ Gewinn damit machen," - wieviel sind denn 70G$, wofür steht das "G"?

Viele Grüße,
Mork

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4736 am: 20. November 2015, 12:59:44 »
Klakow, würdest du bitte damit aufhören, jeden belehren zu wollen, der in deine unerträglich andauernde Lobhudelei von SpaceX nicht einstimmen mag? Danke!

Du befindest dich im SpaceX-Thread und bringst auch unerträgliche Lobhudeleien auf die ULA.  ::)

SpaceX bekommt wohl den Auftrag, wäre es da nicht angebracht darüber zu reden warum die ULA ihn nicht bekommt anstatt auf SpaceX rumzuhacken wegen dem Fehlstart?
Es ist ja nicht so als hätte ULA ( bzw. LM / Boing ) in ihrer Vergangenheit keine Fehlstarts gehabt.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4737 am: 20. November 2015, 13:02:37 »
wieviel sind denn 70G$, wofür steht das "G"?

M$ --> Mega$ --> 1.000.000 $
G$ --> Giga$  --> 1.000.000.000 $

70G$ sind also 70 Milliarden Dollar

Offline Mork

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4738 am: 20. November 2015, 14:08:55 »
70 Milliarden Dollar - puh, ganz schön viel Geld!
Ist damit wirklich der Gewinn oder eher der Umsatz gemeint?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4739 am: 20. November 2015, 14:17:19 »
Das ist der minimale Auftragswert bis 2030, und meine Schätzung geht davon aus das SpaceX in der Lage ist schon heute bei 62M$ Gewinn einzufahren.
Das wird nicht weniger wenn man mehr Starts durchführt und in der Lage ist die Produktion hochzufahren. Selbst dann wenn der Auftraggeber darauf besteht stets neue Stufen beim Start zu bekommen, hindert SpaceX ja niemand daran die erste Stufe zu Landen und für andere Kunden wiederzuverwenden.
Das ist zwar OT, aber ich hoffe ULA schafft es mit Vulcan und BE-4 zumindest einen besseren und günstigeren Träger aufzulegen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4740 am: 20. November 2015, 14:20:45 »
Da spielt aber noch die Erwartung mit hinein, mit welcher Wahrscheinlichkeit die teure Nutzlast auch auf dem gewünschten Orbit landet. Die ULA hat sich da einen ziemlich hohen Wert erarbeitet, den SpaceX nicht hat und noch ziemlich lange nicht haben wird - wenn überhaupt jemals.

Es stimmt, die ULA hatte mit der Atlas sehr viele erfolgreiche Starts, die SpaceX noch eine ganze Weile nicht haben dürfte.

Mit der Vulcan fängt die ULA allerdings wieder bei Null an, während dann SpaceX mit der Falcon 9 schon sehr viele erfolgreiche Starts haben dürfte.

Ich bin mal gespannt, was du da dann sagen wirst. Lieber keine Starts mit der neuen Vulcan? Teurer als die Falcon ist sie auch noch! Nein, das geht gar nicht. ;D
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

hp6300

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4741 am: 20. November 2015, 15:37:48 »
Ariane-5


Start Nr. 1   

4. Juni 1996

Abgestürzt

Fehlschlag





Start Nr. 2

30. Oktober 1997

zu niedrig geplant: GTO   

Teilerfolg




Start Nr. 10

12. Juli 2001

zu niedrig geplant: GTO   

Teilerfolg



Start Nr. 14 

11. Dezember 2002

Abgestürzt

Fehlschlag






https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ariane-5-Raketenstarts

hp6300

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4742 am: 20. November 2015, 15:54:52 »
@hp6300: Deine Posts sind doch stark am Thema vorbei.


Warum ?

Was haben die Ariane 5 Fehlstarts mit der ULA zu tun? Nichts.



Bei Ariane 5 gab es am Anfang auch Probleme wie jetzt bei Spacex .

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Online -eumel-

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4743 am: 21. November 2015, 02:32:30 »
Da hat hp6300 recht:
Alle Raketen hatten am Anfang Probleme.
Da ist SpaceX mit nur einem Fehlstart noch gut dran.

Die sooo zuverlässige Atlas startete so:
Zitat von: Wikipedia
"Von dieser als Atlas-Able bekannten Version wurden nur vier Stück gebaut, von denen drei zwischen dem 15. November 1959 und 15. Dezember 1960 gestartet wurden. Diese drei Raketen versagten, die vierte wurde erst gar nicht gestartet, da sie bereits bei einem Test auf der Startrampe explodierte."


Quelle

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Offline max-q

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4744 am: 21. November 2015, 09:54:58 »
Die sooo zuverlässige Atlas startete so:
Hallo Eumel,
mit meinen paar Dutzend Postings hier bin ich nur ein kleines Licht und habe großen Respekt vor Deinen sehr fundierten Beiträgen. Aber der Vergleich zwischen der frühen Atlas Ende der 50er Jahre (die technisch rein gar nichts mit der heutigen Atlas-V zu tun hat) und heutigen Entwicklungen hinkt doch gewaltig. Von den wirklichen Neuentwicklungen der letzten 2,5 Jahrzehnte ragt die Atlas-V wirklich hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit heraus. Die Ariane-5 hatte einen eher durchwachsenen Start. Auch die japanische H-II erlebte zwei Fehlschläge in Folge und wurde daraufhin von der einfacher aufgebauten H-IIA (bisher ein Fehlschlag) abgelöst. Die Delta-IV Heavy hat bei ihrem ersten Start mit Mühe den Orbit erreicht.
In den 50er und führen 60er Jahren hat man noch um grundlegende technische Lösungen gerungen. Vor allem die vielen Oberstufenversager (Atlas-Able, Molnija) zeugen davon, wie schwierig es war, sicher wiederzuzündende Oberstufen zu entwickeln. Auf diesen Erfahrungen bauen die Hersteller heute auf. Dennoch erweisen sich Detaillösungen auch heute noch als fehlerhaft. Oder aber die Tests bzw. Simulationen waren ungenügend.
Bisher habe ich mich aus der so emotionsbeladenen SpaceX Diskussion herausgehalten. Daher nur noch diese Bemerkung: statistisch sagt der Fehlschlag (siehe Ariane-5) noch gar nichts. Zu den Hintergründen wissen wir einfach zu wenig. Sehen wir uns die Statistik doch in einigen Jahren nochmal an. Und vlt. setzt sich ja wirklich die Erkenntnis durch, dass es nicht 99,9x Prozent Zuverlässigkeit sein müssen, wenn Starts so viel günstiger angeboten werden können. Ob 80% ausreichen, wage ich zu bezweifeln. Aber ein solides und robustes Grunddesign, ohne alles technische Machbare umzusetzen, das noch den Bruchteil eines Prozents an Zuverlässigkeit mehr bringt, halte ich für einen erfolgversprechenden Weg. Das SpaceX hier schon gleich das optimale Verhältnis getroffen hat, ist nicht unbedingt zu erwarten. Aber der Ansatz ist erstmal gut.
Um Diskussionen vorzubeugen - das ist meine persönliche Meinung und statistisch noch nicht untermauert  ;)
Grüße an alle pro und contra SpaceX Raumfahrtfans,

Olaf
Geschichte und Geschichten aus sechseinhalb Jahrzehnten Raumfahrt:
http://www.raumfahrtkalender.de

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4745 am: 21. November 2015, 10:47:28 »
Den Ruf, den ein Raketenbauer hat, ist immer ein fragiles Gebilde. Den Nimbus der Zuverlässigkeit muss man sich mühsam über einen langen Zeitraum aufbauen, und ein Fehlstart bringt ihn wieder ins Wanken. Die Startversager von Lockheed Martin und Boeing alias United Launch Alliance sind ebenso wie die von Arianespace nicht vergessen, aber zumindest vergeben. SpaceX kämpft gerade mit dem RTF, ebenso wie Konkurrent OSC, der bekanntlich nicht nur mit den russischen Uralttriebwerken, sondern bei einer anderen Rakete mit den Fairing Probleme hatte. Die Bilanz der russischen Konkurrenz ist auch ziemlich durchwachsen.

Den Status eines Konstrukteurs einer zuverlässigen Rakete zu erlangen, ist für SpaceX nicht unmöglich, aber zurzeit ist man davon weit entfernt. Und solange das nicht geschafft ist, bleibt der Verdacht bestehen, dass man bei SpaceX an der einen oder anderen Stelle zu sehr spart. Überall sonst in der Wirtschaft läuft es schließlich genauso: Wer zu billig produziert, liefert schlechte Qualität oder zumindest ab und an Ausschuss. Eine Trägerrakete kann man aber nicht in den Laden zurück tragen wie einen defekten Fernseher oder damit in die Werkstatt fahren wie mit einem Montagsauto.

Nun ja, wie heißt es so schön? Am Ende entscheidet der Markt.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4746 am: 21. November 2015, 19:29:30 »
Der Punkt ist doch dass einerseits die Falcon 9 noch NICHT diesen Ruf der Zuverlässigkeit erarbeitet hat wie die DERZEITIGE Atlas 5.

Und anderer Seits es ganz NORMAL ist dass Raketen(familien) am anfang ihreres Lebenszyklus noch nicht so zuverlässig sind wie an dessen Ende. Und dass die Falcon 9, relativ dazu wie neu sie noch ist, eben NICHT als übermäßig unzuverlässig gesehen werden kann.


Es geht halt darum, ob man diese Unzuverlässigkeit Absolut oder Relativ meint. Deswegen können hier auch beide Seiten recht haben.

Zitat
Und solange das nicht geschafft ist, bleibt der Verdacht bestehen, dass man bei SpaceX an der einen oder anderen Stelle zu sehr spart. Überall sonst in der Wirtschaft läuft es schließlich genauso: Wer zu billig produziert, liefert schlechte Qualität oder zumindest ab und an Ausschuss.

Nein, diesen Verdacht/Vorwurf kann man eben NICHT so einfach setzen. Sonst müsste man diesen Vorwurf des Billigheimers quasi fast jedem Raketenbauer machen der eine neue Rakete produziert und dabei nicht sofort 95% Startquote hin bekommt.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4747 am: 21. November 2015, 20:15:27 »
Zitat
Nein, diesen Verdacht/Vorwurf kann man eben NICHT so einfach setzen. Sonst müsste man diesen Vorwurf des Billigheimers quasi fast jedem Raketenbauer machen der eine neue Rakete produziert und dabei nicht sofort 95% Startquote hin bekommt.
Völlig korrekt! Damit wäre die Ariane 5 damals innerhalb ihrer ersten 14 Starts eine totale Billigheimerkatastrophe gewesen ;) Und da waren die 50er/60er Jahre schon lange vorbei.

hp6300

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4748 am: 23. November 2015, 10:40:14 »

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Online Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4749 am: 23. November 2015, 10:46:19 »
3 Starts im Dezember ?

Das ist schon nicht mehr aktuell. Der Orbcomm Start ist jetzt vor SES und dieser wurde zusammen mit Jason-3 auf nächstes Jahr verschoben.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.