SpaceX - Diskussion

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Offline -eumel-

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4750 am: 23. November 2015, 10:52:02 »
Nicht nur Wikipedia lesen!
RaumCon Forum lesen! :D

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4751 am: 23. November 2015, 15:36:39 »
Auf reddit wurde dieses Bild gepostet:
https://imgur.com/S7QxkfM

Es zeigt den Kran der anscheinend dazu da ist die gelandete Falcon 9 zu bergen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4752 am: 23. November 2015, 18:57:06 »
Falls das keine Dauereinrichtung sein soll, könnte man daraus schließen das bald was passieren soll.

Offline Youronas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4753 am: 23. November 2015, 19:09:41 »
Diesen Kran gab es (vermutlich zum heraufheben und löschen von Lasten) schon immer, ist also nichts Neues, dass jetzt auf irgendetwas Konkretes hindeuten würde.

Quelle: Video aus dem März mit Kran

&feature=youtu.be

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4754 am: 24. November 2015, 13:52:04 »
Musk behauptet, die erste Falcon 9 Stufe kann einen Orbit erreichen:
Zitat
@TobiasVdb The F9 booster can reach low orbit as a single stage if not carrying the upper stage and a heavy satellite.
https://twitter.com/elonmusk/status/669132749500887040

Offline Romsdalen

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4755 am: 24. November 2015, 14:11:26 »
Musk behauptet, die erste Falcon 9 Stufe kann einen Orbit erreichen:
Zitat
@TobiasVdb The F9 booster can reach low orbit as a single stage if not carrying the upper stage and a heavy satellite.
https://twitter.com/elonmusk/status/669132749500887040

Hat das irgendeine praktische Relevanz? Einfach nur mal so eine F9 Erststufe ohne alles in einen Orbit zu befördern macht doch keinen Sinn, oder?

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4756 am: 24. November 2015, 15:27:32 »
Eher nicht, es sei den mit einer sehr kleinen Nutzlast (500kg oder so) und nur auf einer niedrigen und optimalen Inklination.
Ziemlich sicher auch nicht mit F9R.
Außer man hat einen Satelliten der selber einen kleinen Antrieb mitbringt und es billiger ist eine F9R+Sat_mit_Antrieb_plusMehrTreibstoff einzusetzen und dafür keine Oberstufe zu brauchen.
In dem Fall könnte sich das sogar wirklich mal rechnen.
Die Nutzlast bei Absetzgeschwindigkeit dann vielleicht "nur 500m/s unter LEO" und der Tank vom Sat etwas größer.
Das steht und fällt mit der Leermasse und den Abschreibungs- und Missionkosten der F9R.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4757 am: 24. November 2015, 18:53:12 »
Hat das irgendeine praktische Relevanz? Einfach nur mal so eine F9 Erststufe ohne alles in einen Orbit zu befördern macht doch keinen Sinn, oder?

Hängt von den Kosten ab. Wenn die Stufe aus dem Orbit wiederverwendungsfähig geborgen werden kann und immer noch eine Nettonutzlast übrig bleibt , kann sich das von den Startkosten her schon lohnen, denn die zweite Stufe der Falcon kann ja nicht wieder verwendet werden.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4758 am: 24. November 2015, 19:05:25 »
Wenn die Stufe aus dem Orbit wiederverwendungsfähig geborgen werden kann

Elon hat allerdings in dem Twitter-Thread auf eine Seite verlinkt, auf der steht, daß das nicht geht ;)
https://what-if.xkcd.com/58/
"Reaching orbital speed is hard enough; reaching to orbital speed while carrying enough fuel to slow back down would be completely impractical. These outrageous fuel requirements are why every spacecraft entering an atmosphere has braked using a heat shield instead of rockets"

Einen richtigen Hitzeschutzschild hat die erste Stufe ja nicht, es sei denn, die Merlins, mit denen sie ja vorran landet, können das nebenbei auch noch ab.
(vielleicht sollte man die letzten Beiträge in den SpX-Diskussionsthread verschieben)

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4759 am: 24. November 2015, 19:10:55 »
Musk behauptet, die erste Falcon 9 Stufe kann einen Orbit erreichen:
Zitat
@TobiasVdb The F9 booster can reach low orbit as a single stage if not carrying the upper stage and a heavy satellite.
https://twitter.com/elonmusk/status/669132749500887040

Hat das irgendeine praktische Relevanz? Einfach nur mal so eine F9 Erststufe ohne alles in einen Orbit zu befördern macht doch keinen Sinn, oder?

Ob mit einer "üblichen" Rakete Single-Stage-To-Orbit geht ist ein großer Streitpunkt. Üblicherweise geht es geht es nicht (Raketengleichung), andere meinen unter gewissen Umständen geht das schon - auch wenn die Rakete dann kaum mehr als sich selbst hochbringt.

Die einzige nähere Relevanz wäre also diese Punkte zu beweisen / zu wiederlegen  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4760 am: 24. November 2015, 19:34:27 »
Das ganze steht und fällt mit dem Verhältnis  Abflugmasse/(Leermasse_S1+Nutzlast),
ist das groß genug, so geht es, aber Prodatron hat schon recht, die S1 hat keinen Hitzeschild, würde also verloren gehen.
Die Leermasse noch kleiner zu machen geht vermutlich kaum, da ist SpaceX derzeit eh wohl Spitze und das ISP ist bei Merlin 1D wohl auch ziemlich an der Oberkante für ein RP-1/LOX Antrieb.
mit Raptor könnte sich das aber ändern, aber Sinn macht das vermutlich auch dann nicht.
« Letzte Änderung: 25. November 2015, 11:53:01 von Klakow »

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Offline blackman

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4761 am: 25. November 2015, 08:44:43 »
Zitat
Jeff maybe unaware SpaceX suborbital VTOL flight began 2013. Orbital water landing 2014. Orbital land landing next.

https://twitter.com/elonmusk/status/669199392231063552

Einige Fragen sich gerade bei Twitter, ob dies eine indirekte Ankündigung war, dass OG2 an Land landet.

EDIT: Cool wäre es aber ich glaub selbst nicht dran :D

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4762 am: 25. November 2015, 22:57:12 »
In diesem Video bei 2:00 sieht man vermutlich die neue Interstage:


Ansonsten sieht man da nichts außergewöhnliches. ;)

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4763 am: 26. November 2015, 00:38:55 »
...das ISP ist bei Merlin 1D wohl auch ziemlich an der Oberkante für ein RP-1/LOX Antrieb.

Definitiv nein! Das Merlin ist nur ein Nebenstromtriebwerk, das den Treibstoff (vergleichen mit einem Hauptstromtriebwerk) nur recht ineffizient nutzt. Der spezifische Impuls ist daher recht niedrig, zumindest wenn man ihn mit dem des RD-170 und Ablegern (RD-180 usw) vergleicht. Da liegen Welten dazwischen...

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4764 am: 26. November 2015, 00:51:33 »
D.h eine Falcon 9 benötigt wegen der ineffizienten Verbennung mehr Treibstoff (=mehr Grundmasse/Gewicht =weniger Effizienz usw) als eine Rakete z.B. mit dem RD-1xx?

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4765 am: 26. November 2015, 01:44:24 »
Grundsätzlich ja. Aber das ist kein Grund, es negativ zu sehen. Die Entwicklung, der Bau und auch der Betrieb eines Hauptstromtriebwerks sind weitaus aufwendiger als bei einem Nebenstromtriebwerk. Dieser Aufwand lohnt sich bei einer ersten Stufe kaum. Deswegen haben die USA bisher auch nur ein Hauptstromtriebwerk entwickelt, das SSME des Shuttle. Das war eine Notwendigkeit, da sonst der Shuttle kaum Nutzlast hätte befördern können.

Auch die Russen hatten keine Wahl, als sie in den 60ern und 70ern sehr viele Hauptstromtriebwerke entwickelt, wie zb das NK-15/33. Da die Russen bei ihrer Mondrakete keinen Wasserstoff in den oberen Stufen verwenden wollten, mussten sie aus dem Treibstoff viel mehr rausholen als die NASA bei der Saturn 5. Trotzdem hatte die N1 (bei fast gleicher Startmasse) eine deutlich geringere Nutzlast als die Saturn 5. Als von Braun die Saturn 5 projektiert hat, war klar, das dieser Träger bemannt eingesetzt werden soll. Daher entschied man mit Absicht darauf, die Triebwerke (F1, J2) mehr auf Sicherheit und weniger auf maximale Effizienz auszulegen.

Bei SpaceX ist die Entscheidung, auf die teure und aufwendige Hauptstromtechnik zu verzichten, nur logisch und richtig, immerhin sollte die Falcon 9 ein günstiger Träger werden. Deswegen hat man sowohl auf die Nutzung von Wasserstoff in der Oberstufe aus auch auf Hauptstromtriebwerke in der ersten Stufe verzichtet.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4766 am: 26. November 2015, 02:00:47 »
Meine Infos hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170
und hier:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-v1-1-f9r/
ist dem zumindest für das Vakuumtriebwerk nicht so.
Ach ja, die V1.2 wird das noch ein klein wenig nach oben treiben.
Da es so aus sieht, das es eh eine neue Oberstufe für die F9/FH auf Raptorbasis geben wird, ist das zumindest für die Oberstufe dann kein Problem mehr.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4767 am: 26. November 2015, 11:16:12 »
Und ohne jetzt zu weit OT gehen zu wollen:
Da ist der Vorteil von SpaceX, die produzieren sehr sehr viel selber. Ist ein gewaltiger Vorteil was kosten und Kontrolle angeht und sämtliche Teile von außerhalb werden spätestens nach CRS-7 sehr gründlich Kontrolliert.

[...]

Ist es ein gewaltiger Vorteil? Falls ja, müssten die meisten Firmen in allen Branchen zusehen, möglichst viel Eigenproduktion zu betreiben. Manche Firmen tun das, aber viele setzen wegen der Kostenersparnis auf externe Zulieferer. Analysten und Finanzinvestoren mögen "Gemischtwarenläden" überhaupt nicht und setzen auf klare Abtrennung. Es gibt also ganz sicher keine eindeutige Sichtweise auf das Problem des "Selber Bauen oder Zukaufen".

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4768 am: 26. November 2015, 12:34:15 »
Das was SpaceX macht nennt man eine "sehr hohe Fertigungstiefe", dass dies an manchen Stellen nicht sinnvoll stimme ich zu, wo es darum geht das Zulieferer sich ein bestimmtes Alleinstellungsmerkmal erarbeitet haben und deswegen Marktführer sind. Das ist aber nicht automatisch in jedem Fall positiv, vor allem dann nicht wenn das Alleinstellungsmerkmal z.B. darin besteht der billigste Anbieter sein zu können und dabei aber die Ware kaum über die Garantiezeit hält.
Deshalb ist es erforderlich bei einer Entwicklung, hier eines Trägersystems, zu schauen was man zukauft und was man besser selber macht. Dieser Prozess MUSS eine gute Analyse vorangehen und das Ergebnis ist nicht unbedingt statisch in allen Komponenten und Prozessen.

Ein gutes Beispiel ist hier die Verwendung des RD-180 von den Russen, sicher ein sehr gutes Triebwerk und es war sicher auch günstiger dies zu verwenden als selber eines zu entwickeln und zu Produzieren, aber ULA hat sich damit auch an einer Kernkomponente an dieses Triebwerk gebunden und man sieht deutlich das dies jetzt Nachteile hat.

Wenn man die Analysen die SpaceX überall bei ihren Systemen gemacht hat nicht kennt und diese schon deswegen nicht beurteilen kann, ist jede Bewertung ob deren Verfahren gut oder schlecht sind ziemlich spekulativ. Nur dort wo Gründe offen gelegt wurden, kann man sich das anschauen und qualitativ eigene Schlüsse ziehen.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4769 am: 26. November 2015, 12:37:33 »
Und ohne jetzt zu weit OT gehen zu wollen:
Da ist der Vorteil von SpaceX, die produzieren sehr sehr viel selber. Ist ein gewaltiger Vorteil was kosten und Kontrolle angeht und sämtliche Teile von außerhalb werden spätestens nach CRS-7 sehr gründlich Kontrolliert.

[...]

Ist es ein gewaltiger Vorteil? Falls ja, müssten die meisten Firmen in allen Branchen zusehen, möglichst viel Eigenproduktion zu betreiben. Manche Firmen tun das, aber viele setzen wegen der Kostenersparnis auf externe Zulieferer. Analysten und Finanzinvestoren mögen "Gemischtwarenläden" überhaupt nicht und setzen auf klare Abtrennung. Es gibt also ganz sicher keine eindeutige Sichtweise auf das Problem des "Selber Bauen oder Zukaufen".

Lass mich meine Worte korrigieren: Es kann ein gewaltiger Vorteil sein.
Man eliminiert potentielle Fehlerquellen bzw kann solche schneller korrigieren ( man muss nicht auf den Zulieferer warten ), größter Vorteil ist aber der theoretisch bessere Preis ( Voraussetzung: Ähnliche Produktionsbedingungen ), allein durch die Eliminierung der doppelten QA ( Hersteller QA + Prüfung auf Kundenseite ) spart man am Preis, auch der Gewinn des Zulieferers entfällt.
Ich denke aber es hängt extrem davon ab was produziert wird. Computerteile wie Prozessoren selber zu produzieren macht z.b. gar kein Sinn da der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und durch die Komplexität dieser ist der Aufwand zum aufsetzen der Produktion einfach zu hoch und muss mit jeder Generation erneuert werden.

Das Analysten und Finanzinvestoren diese Läden nicht mögen ist klar, man braucht ein viel breiteres Verständnis für die Tätigkeit der Firma.

hp6300

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4770 am: 26. November 2015, 12:51:17 »
Erster Versuch

 - zu wenig Treibstoff


Zweiter Versuch

-  Ein starker Sturm im Landegebiet erlaubte es jedoch nicht, das Drohnenschiff einzusetzen. Es gelang                                                       aber, die Rakete mit einer Abweichung von bloß 10 Metern zur ursprünglich vorgesehenen Position zu steuern.


Dritter Versuch

 - Ich finde .  Die Landeplattform wird durch die kraft der Rakete in das Wasser gedrückt und  die Rakete fällt um
Landeplattform zu klein und zu leicht.





https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4771 am: 26. November 2015, 13:03:26 »
Meine Infos hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/RD-170
und hier:
http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-v1-1-f9r/
ist dem zumindest für das Vakuumtriebwerk nicht so.

Du darfst grundsätzlich ein Vakuum-Triebwerk nicht mit einem Unterstufentriebwerk vergleichen. Ein Vakuum-Triebwerk hat aufgrund der optimierten, sehr großen Ausströmdüse eh einen höheren spezifischen Impuls als die Unterstufenversion. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Trotz der angepassten Düse hat das Merlin 1D Vac mit 311 s einen weit geringeren ISP als das reine Unterstufentriebwerk RD-170 im Vakuum mit 331 s.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4772 am: 26. November 2015, 14:52:50 »
Das ist was dran, aber das Thema ist wirklich komplex.
Es macht sicher keinen Sinn das SpaceX eigenen Stahl, oder Computerchips produziert?
Es muss geschaut werden wo Vorteile sind. Jedes Teil das von einem Hersteller geliefert wird der viele Jahre sich einen Vorsprung erarbeitet hat, ist erstmal sehr schwer es selber herzustellen.
Da stecken dann eventuell sehr viele Mann-Jahre Entwicklung drin und es ist optimiert bis sehr dicht vor den physikalischen Grenzen. Will man sowas selber machen, verzögert dies um Jahre die Produkteinführung.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4773 am: 26. November 2015, 17:58:49 »
Das ist was dran, aber das Thema ist wirklich komplex.
Es macht sicher keinen Sinn das SpaceX eigenen Stahl, oder Computerchips produziert?
Es muss geschaut werden wo Vorteile sind. Jedes Teil das von einem Hersteller geliefert wird der viele Jahre sich einen Vorsprung erarbeitet hat, ist erstmal sehr schwer es selber herzustellen.
Da stecken dann eventuell sehr viele Mann-Jahre Entwicklung drin und es ist optimiert bis sehr dicht vor den physikalischen Grenzen. Will man sowas selber machen, verzögert dies um Jahre die Produkteinführung.

Nun ich meinte ja auch das so etwas wie Computerchips zu teuer sind. Allgemein wo der Entwicklungsaufwand zu groß ist oder wo ein Zukauf der Technologie für die Produktion zu teuer oder nicht möglich ist. Elon Musk macht dies bei allen seinen Firmen auf diese Art und Weiße, dazu muss man sich einfach nur Tesla anschauen mit der Gigafactory. Klar man musste die Technologie für die Akkuproduktion kaufen, aber die Ersparnisse bei der Eigenproduktion machen dies wieder wett ( Nach einem Analyst könnte Tesla die Batterie-preise bis zu 70% senken ).

Tanks, Hüllen und Triebwerke sind sicherlich typische Teile welche in Eigenproduktion sicherlich besser Herzustellen sind.
Spezialteile können je nach durch den Hersteller produzierte Mengen im Einkauf billiger sein. Bei kleinen Stückzahlen müssen die Hersteller dagegen immer eine Hohe Marge aufschlagen damit sich die Produktion rentiert.

Im allgemeinen muss man jedes Teil einzeln durchgehen und Vor- und Nachteile welche eine Eigenproduktion hätte abwägen.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #4774 am: 26. November 2015, 20:56:01 »
Ich finde .  Die Landeplattform wird durch die kraft der Rakete in das Wasser gedrückt und  die Rakete fällt um
Landeplattform zu klein und zu leicht.

Bitte mal etwas besser informieren  ::)