SpaceX - Diskussion

SES denkt, dass der Satellit bis Dezember gestartet wird. Laut SpaceX Pressemitteilung:

As noted above, these conclusions are preliminary.  Our investigation is ongoing until we exonerate all other aspects of the vehicle, but at this time, we expect to return to flight this fall and fly all the customers we intended to fly in 2015 by end of year. 

Alle für 2015 geplanten Flüge sollen auch geflogen werden.

Das ist zumindest sehr ambitioniert. Nicht, dass sie vor lauter Eile einen Montagefehler begehen und daraufhin der nächste Absturz ins Haus steht.

Nicht, dass sie vor lauter Eile einen Montagefehler begehen und daraufhin der nächste Absturz ins Haus steht.

Wie kommst du denn nun wieder auf diese abwegige Idee?

Abwegig, weil Elon Musk immer wieder daruf dringt, daß Sicherheit vor Start geht. Er paukt das bei jeder Gelegenheit in sein Team ein.

Das ist zumindest sehr ambitioniert. Nicht, dass sie vor lauter Eile einen Montagefehler begehen und daraufhin der nächste Absturz ins Haus steht.

Sehr ambitioniert - ja. Es wird dieses Jahr vermutlich wenn überhaupt noch ein oder zwei Flüge geben, aber Deine Sorge entbehrt mal wieder jeglicher Realität. Wenn es einen weiteren Absturz gibt dann sicher nicht wegen überhastet falsch eingebauter Streben. Aber ich sage jetzt mal einfach so: Das weißt Du auch selbst.

Ambitioniert schon, aber nur dann wenn man die Konkurrenz als Maßstab nimmt.
Die Frage ist was die Ursachen vor dem Fehlstart waren das nicht mehr Starts erfolgt sind?
Ich erinnere mich da an einige Probleme, z.B. mit den Helium-Tanks, also Technik.
Dann natürlich die Produktion und ab und an auch Verzögerungen durch den Nutzlastlieferanten.

Mir sieht das heute ganz anders aus, die Technik ist eigentlich schon sehr stabil und offensichtlich haben sie die Produktion auch immer mehr im Griff.
Das was die ausstehenden Starts für dieses Jahr verzögern kann, ist die Zeit die benötigt wird die Streben zu beschaffen, auszutauschen und Slots an den Startplätzen.
Das sie in der Lage sind innerhalb weniger Wochen zwei Starts abzuwickeln haben sie ja schon mal gezeigt.
Mit mehr Startplätzen wären sie vielleicht schon in letzten Teil des Jahres die sechs Starts in vier Wochen abzuwickeln falls sie dafür genug Leute haben.

Theoretisch schon, aber in der Praxis halte ich für ziemlich schwierig, den Zeitplan dermaßen zusammen zu stauchen. Warum soll denn bei SpaceX etwas zu schaffen sein, was die Konkurrenz nicht versuchen würde? Die Jungs und Mädels bei SpaceX kochen auch nur mit Wasser.

Aber bitte, sollen sie es gerne versuchen. Dann haben wir halt dieses Jahr noch einen hübschen SpaceX-Feuerball oder eine Nutzlast auf dem falschen Kurs.

Warum soll denn bei SpaceX etwas zu schaffen sein, was die Konkurrenz nicht versuchen würde?

 

Zitat von: Ruhri am 25. Juli 2015, 19:49:05

Nicht, dass sie vor lauter Eile einen Montagefehler begehen und daraufhin der nächste Absturz ins Haus steht.

Wie kommst du denn nun wieder auf diese abwegige Idee?

Abwegig, weil Elon Musk immer wieder daruf dringt, daß Sicherheit vor Start geht. Er paukt das bei jeder Gelegenheit in sein Team ein.

Nur, weil er auf Sicherheit drängt, heißt das noch lange nicht, dass nicht geschludert werden könnte. Gerade wenn man in Eile ist und an sechs Raketen mehr oder weniger gleichzeitig arbeiten muss. Und wenn Musk so sehr auf Sicherheit drängt, warum hat er dann nicht veranlasst, dass die extern beschafften Teile alle sorgfältig geprüft werden?
Ein Fehlstart kann immer passieren und SpaceX will demnächst eine Rakete mit weiterentwickeln Triebwerken, gestreckter Oberstufe, unterkühltem Treibstoff und einer neuen Lösung für die Heliumtankhalterung zum ersten mal starten, da kann immer was passieren.
Und nun zum Startmanifest: Der Start von SES-9 sollte schon vor dem Fehlstart im September stattfinden, und nun müssen sie die Rakete nochmal umrüsten, was wohl nur in Werk gehen wird. Wenn das nach wie vor der Erststart sein soll, müssten danach noch vier weitere F9v1.2 starten, die ebenfalls alle umgerüstet werden müssen. Das ist definitiv nicht mehr alles in diesem Jahr zu schaffen, egal wie schnell SpaceX ist. Da arbeiten schließlich auch nur Menschen

Qualität wird produziert, nicht ertestet. So habe ich es in grauer Vorzeit gelernt, so ist es auch heute noch. Sagen jedenfalls die Fachleute, auch die für Raumfahart. Auf ein so simples Produkt muß der Abnehmer sich verlassen können, eigentlich. Traurig, wenn es nicht so ist.

Woher weist du den wieviel Zeit so eine Umrüstung braucht?
Die wichtigste Frage ist wie man an die Halterungen dran kommt und was sie tun müssen um sicherzustellen das keine brennbaren Verunreinigungen durch die Auswechslungen drin bleiben.
Ich denke nicht, das wir dazu wirklich Informationen haben, oder?

Selbst die alten Halterungen könnten zur Not verwendet werden wenn diese sorgfältig geprüft würden.
So ein Bruch könnte sogar schon mehrfach bei der F9 S1 erfolgt sein, macht aber vielleicht an der Stelle nicht viel aus wenn kein zweiter dazu kommt.

So ein Bruch könnte sogar schon mehrfach bei der F9 S1 erfolgt sein, macht aber vielleicht an der Stelle nicht viel aus wenn kein zweiter dazu kommt.

Das schließe ich aus. Die Instrumentierung hätte das aufgenommen und signalisiert. Dann wäre die aktuelle Untersuchung schon vorher gelaufen.

Qualität wird produziert, nicht ertestet. So habe ich es in grauer Vorzeit gelernt, so ist es auch heute noch. Sagen jedenfalls die Fachleute, auch die für Raumfahart. Auf ein so simples Produkt muß der Abnehmer sich verlassen können, eigentlich. Traurig, wenn es nicht so ist.

Und Qualität hat ihren Preis. Auch das ist noch heute so. Leider haben in vielen Firmen die Controller die Macht übernommen, und wenn die anhand ihrer Zahlen nicht erkennen können, warum sie für was auch immer Geld ausgeben sollten, dann tun sie es auch nicht. Kannst du es also ausschließen, das SpaceX zu wenig für diese Bauteile bezahlt hat? Als selbst erklärter Anbieter kostengünstiger Trägerraketen hat SpaceX sich selbst unter einer extremen Preisdruck gestellt, und so etwas wird sehr leicht nach unten weitergereicht.

Zitat von: Führerschein am 26. Juli 2015, 12:07:55

Qualität wird produziert, nicht ertestet. So habe ich es in grauer Vorzeit gelernt, so ist es auch heute noch. Sagen jedenfalls die Fachleute, auch die für Raumfahart. Auf ein so simples Produkt muß der Abnehmer sich verlassen können, eigentlich. Traurig, wenn es nicht so ist.

Und Qualität hat ihren Preis. Auch das ist noch heute so. Leider haben in vielen Firmen die Controller die Macht übernommen, und wenn die anhand ihrer Zahlen nicht erkennen können, warum sie für was auch immer Geld ausgeben sollten, dann tun sie es auch nicht. Kannst du es also ausschließen, das SpaceX zu wenig für diese Bauteile bezahlt hat? Als selbst erklärter Anbieter kostengünstiger Trägerraketen hat SpaceX sich selbst unter einer extremen Preisdruck gestellt, und so etwas wird sehr leicht nach unten weitergereicht.

Ja, das kann ich aussschließen. Sie haben mit Sicherheit die benötigten Qualitätsstandards bestellt. Es ist die Sache des Herstellers, einen Vertrag nur dann abzuschließen, wenn sie diesen Qualitätsstandard zu dem Preis auch liefern können.

Wie kommst du denn nun wieder auf diese abwegige Idee?

Abwegig, weil Elon Musk immer wieder daruf dringt, daß Sicherheit vor Start geht. Er paukt das bei jeder Gelegenheit in sein Team ein.

Was soll daran abwegig sein? Solche Dinge passieren, vor allem wenn man unter Zeitdruck arbeitet und womöglich sogar überarbeitet.

Übrigens: Schließt du die Einkäufer und Controller mit in das "Team" ein? Nicht, dass es bei SpaceX so zugeht wie in der verflossenen Sowjetunion. Wenn da etwas schief gegangen ist, wurde auch sofort ausgerufen: "Ich brauche einen Namen!" Nur was kann etwa ein Seemann auf einem Raketenuboot dafür, dass er keine Strahlenschutzanzüge im Bestand hat? Den Chef vom zuständigen Depot durfte er aber selbstverständlich nicht nennen, obwohl der doch nicht hatte liefern können.

Sehr ambitioniert - ja. Es wird dieses Jahr vermutlich wenn überhaupt noch ein oder zwei Flüge geben, aber Deine Sorge entbehrt mal wieder jeglicher Realität. Wenn es einen weiteren Absturz gibt dann sicher nicht wegen überhastet falsch eingebauter Streben. Aber ich sage jetzt mal einfach so: Das weißt Du auch selbst.

Bei einem bis zwei Flügen sollte es keine Probleme geben, aber geplant war ursprünglich mehr - und die Zeit läuft allmählich ab. Wenn sie also ihr geplantes Pensum (sieben waren es wohl) komplett abhandeln wollen, sehe ich schwarz, und du ja ganz offensichtlich auch.

Und nein, bei den Streben sehe ich noch die wenigsten Probleme. Dafür ist gerade jeder sensibilisiert. Man kann aber an so einer Rakete fast überall durch Hektik, Nachlässigkeit und Schlamperei irgendetwas ruinieren.

Nun ja, man wird sehen.

Ja, das kann ich aussschließen. Sie haben mit Sicherheit die benötigten Qualitätsstandards bestellt. Es ist die Sache des Herstellers, einen Vertrag nur dann abzuschließen, wenn sie diesen Qualitätsstandard zu dem Preis auch liefern können.

Träum weiter, Führerschein! Oder schau dir einmal die Entwicklung des Milchpreises an - nur mal so als Beispiel.

Weder die Milchbauern noch der Hersteller dieser Streben werden mit vorgehaltener Waffe zum Abschluß gezwungen.

Woher weist du den wieviel Zeit so eine Umrüstung braucht?
[...]

Ich weiß es nicht, aber ich weiß, dass sie die alte Konstruktion nicht mehr verwenden wollen und stattdessen eine neue mit Inconel verwenden. Wenn die Streben also keine Normbauteile sind, muss entweder der Hersteller nach SpaceX-Vorgaben die Strebe neu entwerfen oder SpaceX muss für eine vorhandene Strebe eine Halterung neu entwerfen und einbauen. Alnschließend muss geprüft werden ob alles in Ordnung ist und die Rakete wieder zurück zum Launchpad. Und da die Tanks, deren Streben das Desaster wohl verursacht haben im Inneren eines anderen Tanks liegen, wird man nicht umhin kommen, signifikante Teile der Rakete zu demontieren, um bei bereits produzierten Raketen (und ich schätze, dass mindestens die nächsten drei zu startenden Booster produziert sein müssten) ein Umbau vorzunehmen. Alles das kostet Zeit. Und das doppelt, wenn man es ordentlich machen will. Ich weiß also nicht, wieviel Zeit SpaceX tatsächlich braucht, aber ich weiß, dass sie sich einiges an Zeit nehmen sollten, um den Fehler sauber auszumerzen. Eher Monate wie Wochen. Ich für meinen Teil würde es schon als Erfolg ansehen, wenn dieses jahr noch ein Start erfolgreich über die Bühne geht

Weder die Milchbauern noch der Hersteller dieser Streben werden mit vorgehaltener Waffe zum Abschluß gezwungen.

Aber beide befinden sich auf einem Markt, auf dem der einzelne Hersteller extrem schnell austauschbar ist und ein extremer Preisdruck herrscht. Also müssen beide um jeden Preis versuchen, ihre Kosten zu drücken (und opfern dafür z.t. Qualität) und die Auslastung zu erhöhen. gerade bei Milchbauern, die die Milch ja sowieso haben, sind manche irgendwann so weit, jeden Preis zu akzeptieren, hauptsache die Milch wird verkauft. Selbiges gilt auch bei den Herstellern solcher Streben: die benötigten Maschinen rechnen sich nur, wenn sie voll ausgelastet sind, also versucht man um jeden Preis, den Auftrag zu akquirieren, hauptsache die variablen Kosten und (zumindest) ein Teil der Fixkosten sind abgedeckt.

Solange ihr hier über SpaceX diskutiert, ist alles in Ordnung, aber bitte keine Metadiskussion über Milchpreise!

@Ruhri & TWiX:
Ich weiß ja nicht wo ihr zu hause seit, aber das ist schon ziemlich merkwürdig was ihr da los lasst.
Zum einen werden wohl die Stützen und nicht die Aufnahmelager ersetzt, für mich ist das nicht viel mehr, als eine st37 Schraube 12x500 durch eine bessere aus VA-Stahl in 12x500 zu ersetzen, wieso sollten sie den den Schwachsinn machen die Aufnahmen umzukonstruieren?

Nochmal, es weiß vermutlich keiner hier wie lange es dauert an die Streben dran zu kommen, aber lange dauert das sicher nicht.
Falls das nur im Werk geht ist vermutlich der Transport in beide Richtungen die längste Zeit.
Die Tanks sind ja wohl nicht so wahnsinnig schwer.
Wir wissen auch nicht was sie tun falls was im Tanks gemacht werden muss und die Konstruktion ist sicher so gemacht, das sie möglichst leicht überall drankommen, weil zumindest die F9 S1 wiederverwendbar ausgelegt wurde.
Die Bemerkungen wegen "Billigheimer & Schlamperer" könnt ihr getrost auch in die Tonne treten, schaut euch doch nur mal ein paar Videos an wo man was von der Produktion sieht.

Mir ist unklar, ob sie die Stufen zurück ins Werk transportieren müssen oder ob sie es in den Hangars am Pad machen können. Es würde bei Bedarf die ganze Stufe transportiert, der Tank wird sicher nicht abgetrennt. Da das aber maximal 1-2 Tage je Richtung dauert, ist es ziemlich egal. Es gibt Inspektionsöffnungen im Tankdeckel. Zugang ist da überhaupt kein Problem. Prozeduren, um eine Kontaminierung zu vermeiden, gibt es. Schließlich arbeitet man auch bei der Produktion der Stufe im Tank. Bilder dazu gibt es. Zeitlich ist die erste der kritische Punkt. Für jede weitere hat man dann ja über zwei Wochen zusätzlich Zeit. Sie sind auch noch nicht alle fertig. Einige von angenommenen 5 würden also gleich mit den neuen Streben gebaut. Umgerüstet werden müßten wohl maximal drei, vielleicht nur zwei. Dabei rechne ich die Stufe für den Abort Test nicht mit. Die hat ja über ein Jahr Zeit.

Wie das bei den Kerosintanks wäre, weiß ich nicht. Ich stelle es mir etwas schwieriger vor. Oben sitzt der LOX-Tank drauf, drunter sitzt die Schubstruktur mit den Triebwerken. Gibt es eine seitliche Inspektionsöffnung? Man wird irgendwie auch zerstörungsfrei rankommen, schließlich sind sie für Wiederverwendung konstruiert. Mindestens diverse Sensoren sitzen da auch drin.

@Ruhri & TWiX:
Ich weiß ja nicht wo ihr zu hause seit, aber das ist schon ziemlich merkwürdig was ihr da los lasst.
[...]

Klakow, das sagt nun wirklich der Richtige. Du bist es doch, der hier regelmäßig mit völlig unrealistischen Aussagen aufschlägt. Soll ich vielleicht an dein exponentielles Wachstum der Falcon-Raketenstarts erinnern? Du hattest ja davon geträumt, dass SpaceX Jahr für Jahr die Anzahl seiner Starts verdoppeln würde, und das war auch völlig aus der Luft gegriffen.

Ich denke, die Schätzung von GalacticTraveler mit zwei weiteren Starts im laufenden Jahr ist eine völlig realistische. Mehr wird man nicht schaffen können, nicht nach so einem Crash.

Und was die Qualitätsdiskussion angeht, so ist nun einmal unser letzter Stand der Dinge, dass eine zu schwach ausgefallene Strebe in einem Sauerstofftank den Absturz verursacht hat. Wie kann das sein? SpaceX bietet nun einmal seine Raketen zu einem sensationell niedrigen Preis an. Der Kostendruck ist damit ein nicht wegzudiskutierendes Faktum, und natürlich wird der an die Zulieferer weitergegeben. Was jetzt die genaue Ursache ist, dass einige dieser Streben bei 20% der Nennlast versagen, bleibt natürlich Spekulation. Vielleicht hat SpaceX prinzipiell das falsche Material gewählt - immerhin will man jetzt wechseln. Vielleicht sind sie auf ein Äquivalent von PIP getroffen, dem französischen Hersteller von Brustimplantaten. (Zur Erinnerung: Die waren supergünstig, alle Zertifizierungen waren in Ordnung, aber mit hoher krimineller Energie wurde trotzdem Schrott produziert.) Damit wäre SpaceX natürlich auch ein Opfer, wäre damit aber trotzdem an seinem eigenen Anspruch gescheitert. Für mich am wahrscheinlichsten bleibt aber nach wie vor die Möglichkeit, dass SpaceX zu hart verhandelt und den Hersteller dieser Streben einfach zu weit im Preis gedrückt hat.

Das muss nicht so gewesen sein, aber wer davor die Augen verschließt, macht sich nur selber etwas vor. So etwas geschieht im modernen Wirtschaftsleben, und SpaceX ist Teil davon. Es geschieht nicht immer und überall, aber deprimierend oft. Wenn ein Kunde diktieren will (und vor allem kann), zu welchen Preisen welche Qualität geliefert werden muss, geht das halt regelmäßig schief.

Kann mir mal jemand die Info zeigen, wie man einen Thread für sich unsichtbar macht? Finde ich grad nicht .... 

Ich sehe schon, wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe meine Meinung, ihr habt eure. Ich glaube nicht, dass SpaceXmehr als zwei Starts schafft. Aber da reden wir mal im Dezember nochmal rückblickend drüber wer recht hatte und nicht hier und heute.

@Ruhri & TWiX:
Ich weiß ja nicht wo ihr zu hause seit, aber das ist schon ziemlich merkwürdig was ihr da los lasst.
[...]
Die Bemerkungen wegen "Billigheimer & Schlamperer" könnt ihr getrost auch in die Tonne treten, schaut euch doch nur mal ein paar Videos an wo man was von der Produktion sieht.

Eins noch zu obigem: Klakow, du machst es dir ziemlich einfach, indem du statt auf Argumente einzugehen einfach selbige als "merkwürdig" abstempelst. Das ist eigentlich so nicht nötig und auch die abschließende Anmerkung ist nicht gerade allzu fair. Ja, ich habe gesagt, der Markt ist gnadenlos. Aber ich habe weder SpaceX noch den Zulieferer zum gnadenlosen "Billigheimer" abgestempelt. Und in Videos zeigen Unternehmen allgemein nur das, was sie zeigen wollen, daraus kann man gar nichts schließen. Ich werde zu der ganzen Sache nichts mehr schreiben, bevor nicht SpaceX offiziell weitergehende Informationen bzgl. des Fehlstarts und der weiteren Planung veröffentlicht.

Also ich find es gut, dass sich die Streben-Diskussion inzwischen in den allg. SpaceX-Thread bewegt hat.

Dann kann man im CRS-7-Thema wieder über technische Fakten reden und hier über Annahmen.

Robert

Ich schätze mal, dass wir in einem halben Jahr schlauer sein werden.

Zwei weitere Starts in diesem Jahr halte ich ebenfalls für realistisch.