SpaceX - Diskussion

Alles klar. Jetzt aber mal wieder zurueck zum Thema Leute. 

Eine überraschende Ankündigung von Elon Musk.

https://twitter.com/elonmusk/status/572257004938403840

Zitat

Upgrades in the works to allow landing for geo missions: thrust +15%, deep cryo oxygen, upper stage tank vol +10%

Upgrades sollen Wiederverwendung auch bei GEO Missionen ermöglichen. Schon bekannt, Schuberhöhung und sub-Kühlung von LOX. Dazu noch 10% Tankvolumen-Vergrößerung der Oberstufe.

Das wird nicht nur für viele Missionen die Wiederverwendung der 1. Stufe ermöglichen. Auch die ohne Wiederverwendung maximal mögliche Nutzlast schiebt sich weiter in Richtung schwere Satelliten.

Die Falcon wird schneller verbessert als Europa Ministerratskonferenzen nachschieben kann... Der Erststart der F9 v1.1 war vor ca. 18 Monaten. Ministerratskonferenz finden nur alle 24 Monate statt... Bei SES-9 im Juni ist schon der Jungfernflug der Falcon 9 v1.2?

Was ich mich frage ist, wie das Tankvolumen der Oberstufe erhöht wird. Rakete noch weiter strecken oder ausfahrbare Düse bei der Oberstufe?

Und von Kerosin kühlen steht da nichts. Hat für mich auch nie Sinn gemacht.

Zitat von: Führerschein am 02. März 2015, 08:50:06

Eine überraschende Ankündigung von Elon Musk.
https://twitter.com/elonmusk/status/572257004938403840

Zitat

Upgrades in the works to allow landing for geo missions: thrust +15%, deep cryo oxygen, upper stage tank vol +10%

Upgrades sollen Wiederverwendung auch bei GEO Missionen ermöglichen. Schon bekannt, Schuberhöhung und sub-Kühlung von LOX. Dazu noch 10% Tankvolumen-Vergrößerung der Oberstufe.
Das wird nicht nur für viele Missionen die Wiederverwendung der 1. Stufe ermöglichen. Auch die ohne Wiederverwendung maximal mögliche Nutzlast schiebt sich weiter in Richtung schwere Satelliten.

Bei SES-9 im Juni ist schon der Jungfernflug der Falcon 9 v1.2?

Was ich mich frage ist, wie das Tankvolumen der Oberstufe erhöht wird. Rakete noch weiter strecken oder ausfahrbare Düse bei der Oberstufe?
Und von Kerosin kühlen steht da nichts. Hat für mich auch nie Sinn gemacht.

LOX-unterkühlung hat wahrscheinlich mehr mit der Schuberhöhung zu tun, um bei schneller drehender Pumpe die Kavitation zu vermeiden. Diue Dichteerhöhung ist marginal, deswegen werden ja auch die Tanks vergrößert um mehr Treibstoff zu laden.
Soll das dann Falcon 9 v1.2 sein, oder welche Änderungen gibt es zwischen v1.1 und v1.2 ?

Eigentlich wäre es ein 1.2 wert. Aber ich denke, er will es eher niedrig hängen. Man beachte, wie er die Informationen zwischen Status-Updates für den GTO-Start versteckt hat. Als ob er hofft, man würde es übersehen.

Daß sie das Vakuum-Triebwerk so stark modifizieren, glaube ich nicht. Mit 10% Tank-Streckung werden sie gerade noch wegkommen, es sind ja nur 10% von der Tanklänge der Oberstufe. Also nicht so viel für die Gesamt-Rakete.

Auf die Leistung der kommenden Falcon Heavy wirkt es sich auch aus. Gut vorstellbar, daß sie den Erstflug bewußt schieben, um diese Dinge vorher unter Dach und Fach zu haben.

Moin,

Vermutung meinerseits ist, daß keine konstruktive Änderung der Oberstufe erforderlich ist. Sondern daß sie zukünftig lediglich erstmals zu 100% gefüllt wird, bisher also nur zu 90% gefüllt war.

Erst wenn der Schub der Erststufe erhöht wird, ist sie stark genug um auch die +10% höhere Masse der Zweitstufe zu heben.

Gruß
roger50

Moin,

Vermutung meinerseits ist, daß keine konstruktive Änderung der Oberstufe erforderlich ist. Sondern daß sie zukünftig lediglich erstmals zu 100% gefüllt wird, bisher also nur zu 90% gefüllt war.

Erst wenn der Schub der Erststufe erhöht wird, ist sie stark genug um auch die +10% höhere Masse der Zweitstufe zu heben.

Gruß
roger50

Das macht nicht viel Sinn. Annahme Treibstoff 74t, 10% davon wären 7,4t. Selbst wenn der Träger das bei maximaler LEO-Last nicht tragen könnte, bei den viel leichteren Satelliten in den GTO könnte er es.

Außerdem sagt das Tweet "upper stage tank vol +10%". Also Tank Volumen plus 10%.

Mehr LOX durch Tiefkühlung in der ersten Stufe ist was anderes. Das ist mehr und geht nur mit mehr Schub zusammen.

Bei einer etwas älteren Aussage hat E.M. gesagt, dass das Merlin derzeit nur zu 85% ausgereitzt ist. Da würde eine Schubsteigerung von +15%, bedeuten das es dann bis auf 97,75% seiner Maximalleistung betrieben wird. Wenn sich dies auch auf die Oberstufe bezieht, werden auch noch die Gravitationsverluste reduziert.
Bei der Erststufe macht das aber noch viel mehr aus, weil selbst bei einer Vergrößerten Oberstufe und tiefgekühltem Sauerstoff sicher keine 15% mehr an Startmasse zusammenkommen, was dann bedeutet das die Rakete erheblich schneller abheben wird und deshalb die Gravitationsverluste gerade in der Startphase kleiner werden. Vermutlich wird die maximale Nutzlast für GTO dann über 5300kg liegen, wodurch es die andern Anbieter noch schwerer haben werden.

Da wir diese Themen vor noch nichtmal zwei Wochen hier erörtert haben, (Schuberhöhung mit Merlin 1E, vergrößerte Oberstufe, gekühlten Treibstoff), frage ich mich, schreib da jemand von SpaceX hier bei uns ab?

Bei einer etwas älteren Aussage hat E.M. gesagt, dass das Merlin derzeit nur zu 85% ausgereitzt ist. Da würde eine Schubsteigerung von +15%, bedeuten das es dann bis auf 97,75% seiner Maximalleistung betrieben wird.

Wie kommst du darauf das 85%+15%=97,5% sind? Ich komme immer auf 100% was sich für mich auch logischer anhört.
Wenn das so sein sollte, und sie das Merlin 1D wirklich nicht verändern müssen glaube ich nicht an Merlin 1E Elon Musk will sowenig Aufhebens wie möglich, und bloß keine neue Qualifizierung für die USAF. Außerdem fangen die Blockierer dann wieder von vorne an zuzählen und die 50 Starts bis zum ersten bemannten Flug werden immer schwieriger.

Wenn die Nutzllast aber wirklich soweit ansteigt, dann sollen sie es tun. Selbst wenn sie dann die Wegwerf Version im Nutzlast bereich 5 Tonnen fliegen müssen währe das führ dieses Marktsegment ein Segen

Das ist der Unterschied zwischen Prozent und Prozentpunkte (was in ganz verschieden Bereichen durcheinander gebracht wird.

85% * 1,15=97,75%

Gut das von den 50 Starts Werner von Braun keine Ahnung hatte. Die ganze Rakete hatte bei jedem Start Verbesserungen erhalten. Hier braucht man sich nur mal die Nutzlasten anzuschauen.

Falls, und ich gehe davon aus, die Schuberhöhung auch bei der Oberstufe gemacht wird und die Kühlung des Wasserstoffs ähnliches bei der Erststufe bewirkt ca. 2% (ca. 1/5*+10%) und durch die höhere Startbeschleunigung die Gravitationsverluste erheblich Sinken, wird sich die Nutzlast für GTO sich um mindestens 10% erhöhen. 4,85t*1,1=5,335t
Ich würde mal sagen das ist schon eine ganz schöne "Hausnummer".

Positive Nachrichten für SpaceX. Es fehlen 800 Millionen Euro für Ariane 6, die kommt also so schnell nicht.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Also mehr Aufträge und damit mehr Geld für SpaceX. Es geht damit schneller zum Mars, das ist doch positiv.

Ist/wäre denn die Ariane 6 überhaupt einen Konkurrenz zu SpaceX? Die Ariane 6 ist doch nicht für Wiederverwendung ausgelegt, oder? Wenn das so ist, kann sie doch so oder so nicht mit SpaceX konkurrieren. Vor allem wenn man bedenkt wie schnell sich SpaceX entwickelt und wo SpaceX um 2020 stehen wird.

Mit anderen Worten: Selbst wenn Ariane 6 bis 2020 flugbereit wäre, ist SpaceX sowohl technologisch als auch preislich dann doch bereits auf und davon.

Seht ihr das auch so?

...
Also mehr Aufträge und damit mehr Geld für SpaceX. Es geht damit schneller zum Mars, das ist doch positiv.

Bin voll deiner Meinung, ich gebe Europa noch maximal zwei Jahre mit der 5/6, dann gibt es keine neuen Aufträge mehr, wenn sich der Kunde frei entscheiden darf.
Selbst für die Vega nicht, weil immer noch teurer als eine F9R sein kann.

Die Satellitenindustrie hat kein Interesse, Ariane rauszukegeln. Es wird weiter Aufträge geben. Nur weniger.

SpaceX auch nicht. Sie wollen Konkurrenz, nur nicht Konkurrenz, die dank politischem Lobbyismus im Rennen bleibt.

Daß Ariane 6 nicht die Antwort ist, sollte allerdings in spätestens 2 Jahren offensichtlich sein, auch für den letzten. Irgendwann muß das Raketen-Lego aufhören und man sich mal entschließen, etwas grundlegend neues, konkurrenzfähiges zu entwickeln. Statt nur immer wieder die gleichen oder sehr ähnlichen Komponenten neu zusammenzusetzen.

Positive Nachrichten für SpaceX. Es fehlen 800 Millionen Euro für Ariane 6, die kommt also so schnell nicht.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

Also mehr Aufträge und damit mehr Geld für SpaceX. Es geht damit schneller zum Mars, das ist doch positiv.

Ich vermag es nicht zu sehen, dass fehlendes Ariane6-Geld eine Neuigkeit von SpaceX ist. Da hab ich die Beiträge in die SpaceX-Diskussion transferiert.

Diese SpaceX-Propaganda und -Spekulationen gehen mir auf den Keks, aber hier kann ich es grad noch so aushalten.

Zum Thema Mars würde ich gerne einwerfen, dass dafür Langzeitflugerfahrung erforderlich wäre. Da kommt man mit den bisherigen 6 Monaten nicht weit. Wie stellen sich die SpaceX-Optimisten einer raschen Realisierung von bemannten Marsflügen das vor?

@tomtom: Das ist vielleicht zynisch aber man muss doch das Positive sehen. Mehr Aufträge für SpaceX bedeutet mehr Geld um z.B. das Raptor zu entwickeln. Das ist eine ganz konkrete Maßnahme. Wenn der Start an Arianespace geht, versinkt das Geld zu einem signifikanten Teil in ineffizienten Strukturen, z.B. Doppelproduktionsanlagen (Stichwort MT Aerospace).

Die Geschichte lehrt uns außerdem, dass die europäische Industrie keine größeren Projekte angeht im Raumtransport ohne dass der Steuerzahler das bezahlt. Eigeninitiative gibts quasi nicht, gibt ja auch keinen Gewinn defacto.

Wenn der Start an SpaceX geht, ist das einfach besser für die zukünftige Entwicklung der Raumfahrt. So einfach ist das. Die Indizien dafür sind erdrückend. Hart aber wahr.

Diese SpaceX-Propaganda und -Spekulationen gehen mir auf den Keks, aber hier kann ich es grad noch so aushalten.

Sowas geht mir hier auf den Keks. So eine Aussage ausgerechnet von einem Moderator dieses Portals spricht Bände und da fehlen einem eigentlich mal wieder die Worte. Aber das ist ja nicht erst seit diesem Post so. Bestätigt nur den Eindruck, den man hier im Verlauf der letzten Jahre gewonnen hat. 

Man sollte doch wohl im Forum eines derart viel gelesenen und durchaus angesehenen Portals in der Lage sein, neutral und frei von Vorurteilen zu moderieren? Bei allem Respekt für Eure ehrenamtliche Arbeit, die Ihr hier macht. Aber sowas geht nicht. Erst recht nicht, wenn man berücksichtigt, *wer* da eigentlich die Zielscheibe ist. Jedenfalls nicht irgendein Troll der hier < 50 Posts von minderer Qualität im Forum beigetragen hat.

Und ja, dieses Post ist Off-Topic, und ja, bestimmt kommt jetzt wieder der Hinweis, dass man sowas hier nur als PN an den/die betreffenden schicken darf. Aber wenn dadurch diese Meinung, die ich hier nicht exklusiv habe, wegzensiert wird, dann ist das auch der falsche Weg.

http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2015/03/02/ula-ready-to-compete-against-elon-musks-space-startup-ceo-says/

In einem Artikel der Washington Post (die nebenbei Jeff Bezos gehört), wird ein Treffen der Chefs von ULA und Blue Origin (Jeff Bezos) geschildert. Da der Kongress ein Importverbot der russischen RD-180, welche in der Atlas V verwendet wird, erlassen hat, muss die ULA nun auf amerikanische Technologie zurückgreifen (in diesem Fall die Blue Engine 4, die ab 2019 einsatzbereit sein soll).
Nun zu SpaceX: Der Artikel schlussfolgert (auch anlehnend an einen Kommentar von John Taylor von SpaceX), dass die ULA wohl nun erstmalig ernsthafte Konkurrenz fürchtet, auch und gerade bei wichtigen militärischen Nutzlasten. Wäre dies nicht der Fall, könnte sie ja auch einfach die teurere Delta IV verwenden.
Dadurch ergibt sich für SpaceX ein relevanter Wettbewerbsvorteil, da, wie die ULA sagt, die neue Atlas-V-Oberstufe vermutlich erst Anfang der 2020er vom Pentagon zertifiziert wird.

Zum Thema Mars würde ich gerne einwerfen, dass dafür Langzeitflugerfahrung erforderlich wäre. Da kommt man mit den bisherigen 6 Monaten nicht weit. Wie stellen sich die SpaceX-Optimisten einer raschen Realisierung von bemannten Marsflügen das vor?

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, worauf sich das bezieht. Aber es wäre ein Thema, das in dem von Schillrich geschlossenen Mars-Thread hätte diskutiert werden können. Auch so ein Punkt, über den ich immer noch zutiefst verbittert bin und das mich fast veranlasst hätte, das Forum zu verlassen. Selbstherrlichkeit eines Moderators, dessen Ego es offenbar nicht zuläßt, so einen Fehler zu korrigieren.

Das trifft auch gerade DEN Nerv der Space Community. Auf der einen Seite die (konservativen) Europäer die die Errungenschafften der ESA ect angegriffen fühlen und auf der anderen Seite die (über)-euphorischen Space-X Beführworter.
Da schwingt auf beiden seiten schnell auch viele Emotionen und stark gefärbte Meinungen mit und man schaukelt sich dann gegenseitig auf. Das hab ich hier leider schon an einigen stellen gemerkt.

(Einen Thread dazu um sich da mal auszusprechen gibt es wohl noch nicht? Hier geht es ja quasi nur noch um ansichten und Emotionen und nicht mehr wirklich um FLughardware...)

(Sorry fürs OT!)

Diese SpaceX-Propaganda und -Spekulationen gehen mir auf den Keks, aber hier kann ich es grad noch so aushalten

Obwohl mir  diese Spekulationen überhaupt nicht auf den Keks gehen, bin ich doch der Meinung, daß auch der Moderator seine persönlichen Befindlichkeiten beschreiben können muß. Denn mehr als das drückt der Satz ja nicht aus, und vielleicht sind seine Gefühle ja auch nachvollziehbar. Den Befindlichkeiten des Moderators muß sich hier doch keiner verpflichtend anschliessen.

PS: kann jederzeit gelöscht werden, ist OT, aber vielleicht doch nötig.

Die Aussagen zu SpaceX tut schon teilweise echt weh, da kommt eine Firma for 12 Jahren an den Start, schaft es noch recht kurzer Zeit den ersten Träger ins all zu schiesen, machen das von dem die Leute schon vor über 40 Jahren gewust haben das es die Preise endlich fallen läst, bringt bei vielen Menschen die bereichtigte Hoffnung das 45 Jahre Stillstand entlich ein Ende hat und trotzdem wird über die Firma und Leute die sich darüber sehr freuen hergezogen.
Ich frage mich was den das soll, kein Interesse an einer möglichen Marslandung, keine Lust den Status Que zu beerdigen? Ich habe daran meine große Freude, die mit den immer häufigeren Erfolgen wächst. Ich habe als 10 jähriger am Fernseher die ganze Apollomissionen erlebt, dies war mir immer ein Grund zur Freude und Motivation für mein Leben, schade das man sowas nicht weitergeben kann.
 
Das wir andere Meinungen haben ist schon in Ordnung, nur sollte man die sich daraus ergebende Spannung schon aushalten können, ohne dann abfällige Bemerkungen über SpaceX Fans loszulassen.
Das der Marstread geschlossen wurde, finde ich auch immer noch schade, nun den, das ändert sich vielleicht früher als sich das mancher hier denkt, spätesdens dann wenn SpaceX mal bei einem Testflug ne Sonde zum Mars schickt und die auf Anhieb gelandet bekommt.

Hallo zusammen,

jetzt möchte ich auch noch ganz kurz zu dem Thema etwas sagen.

1. Ich finde dieses Thema überhaupts nicht OT. Das Thema lautet ja Diskussion und es geht hierbei um SpaceX

2. Und egal ob jetzt man SpaceX-Fan ist (auch ich) oder mehr die Geschehnisse von ESA, NASA oder Roskosmos verfolgt, erfreuen uns wir doch alle an ein und dem selben?? Nämlich Fortschritt in der Raumfahrt. Ist doch egal wer die nächste Raumstation baut oder riesen Fortschritte macht auf den Weg dazu, dass die Menschheit interplanetar wird!

3. Und zu letzterem das die Menschheit "interplanetar" wird. Es ist doch gut das bei ein so riesigen Schritt der Menschheit es viel Gesprächsstoff gibt. Auch von Seiten der Moderatoren Die im übrigen hier nen tollen Job machen! Also lasst denen doch auch ihre Meinung vertreten

Grüße dani

Die Aussagen zu SpaceX tut schon teilweise echt weh, [...]

Tut mir leid, aber alles, was so an Kritik bezüglich SpaceX hier im Forum geschrieben wird, ist bei weitem weniger beleidigend als die Dinge, die teilweise zu Ariane und der europäischen Raumfahrt fallen. Man könnte es fast schon als arrogant bezeichnen, wenn beispielsweise die Ariane 6 abgetan wird so von wegen "Wenn SpaceX Wiederverwendung startet wird eh keiner mehr mit Ariane fliegen wollen. Und überhaupt ist das Design nicht gut. SpaceX macht das viel besser". Ein rausgegriffenes Beispiel dafür:

Wir befinden uns im Jahre 2020:
Ariane? Ach war das nicht jemand aus einem Film, moment ich habs gleich ...

WAS das war mal eine Firma die Trägerraketen gebaut hat, ...

neee das glaube ich nicht, du willst mich verarschen!

Arianespace bzw. ASL hat selbst dann noch seine Bedeutung, wenn SpaceX seine Starts verschenkt. Und zwar als europäischer Starter für europäische Nutzlasten. Ich würde nicht wollen, dass die Amerikaner ihre Finger dank ITAR und Co (Der NSA trau` ich sogar zu, dass sie an den Sats rumbasteln würde) an strategischen deutschen/europäischen Nutzlasten haben wie militärische Comsats, auch wenn dann halt das ganze 50 Millionen Euro mehr kostet.

Auch SpaceX ist nicht der Messias, auch zu dieser Firma muss eine kritische Haltung erlaubt sein, wie man sie auch gegenüber der Ariane 6 oder der ULA einnehmen darf. Man muss eben auch sehen, dass konkret zu den Marsplänen von SpaceX noch nicht viel kam, abgesehen von halboffiziellen Mitteilungen auf Twitter und Co. Das handfesteste ist da schon die Meldung, dass Preburnerkomponenten eines neuen Raketentriebwerks getestet werden. Gerade du, Klakow, tust dich aber immer wieder dadurch hervor, dass exakte Timelines gepostet werden so von wegen 2018 erster suborbitaler Flug "BFR" 2020 erster bemannter Flug usw. usf.
Ich glaube auch, dass SpaceX Bewegung in den Trägermarkt bringt, aber das Rad werden sie definitiv trotzdem nicht neu erfinden, auch wenn es immer wieder so klingt
Um mal ein Beispiel zu haben:

Bis 2020 bin ich ziemlich sicher, dass der BFR Träger schon Nutzlasten ins All bringt und die F9H zum Auslaufmodel macht.
Dragon V2 fliegt und eine V3 ist in Arbeit, mein Tipp: Platz für mindestens 20 Personen plus 20t Fracht.

Es geht dabei nicht so sehr um die Spekulation an sich (deren Grundlage schon sehr optimistisch ist), sondern vielmehr die Masse und Überzeugung, mit der diese Spekulationen hier wieder und wieder kommen.
Klakow, auch wenn ich jetzt nur dich zitiere und namentlich erwähne, sei hier durchaus nochmal unterstrichen, dass du lediglich ein hervorstechendes Beispiel bist und dieser Post keine Abrechnung mit dir persönlich sein soll. Auch an alle anderen, die an SpaceX glauben, ich respektiere euren Einsatz, mit dem ihr jedes Fitzelchen an Information zusammentregt und ich beweundere eure Begeisterung, aber euren Optimismus bzgl. SpaceX kann ich so nicht teilen.

Aber sie werten es (WAHRSCHEINLICH) von einem Holz- auf einen Luftgummireifen auf.

Auf ein mal geht es bei der Verbilligung des Weltraumzugangs nicht mehr um einzelne Prozente sondern um tatsächliche Größenordnungen. Das ist eben schon eine andere Qualität!

BREAK und Edit:

Vielleicht ist es auch gut dass das mal aufbricht.
Meine Bescheidene Meinung dazu:

Zum einen:
Die spaceX Fans versteigern sich mit ihren Optimismus manchmal. So wird von Elon viel Kritiklos als gegeben übernommen, aus Nebensätzen  ganze Programme/Missionen gestrickt, da wird aus 'Ich hoffe/glaube dass das gelingt' zu einem 'Natürlich klappt BFR/MCT/volle wiederverwendbarkeit! Wie kann man sich dem denn nicht sicher sein?!'.
Aber wenn wahrscheinlichkeiten zu sicherheiten und glaubenssätzen werden ist das nicht mehr gut für eine Diskusion.
Und es kann andere Leute nerven. Ich hab sogar schon von dem ein oder anderen gehört der sich deswegen vom raumcon abgewand hat.

Zum anderen.

Auch die 'andere Seite' wird da gern emotional und überreagiert. Sie sehen wahrscheinlich ihre alten Lieblinge (ESA, NASA, oder auch mal die russische Raumfahrt) ungerechtfertigt und unverhältnismäßig angegriffen.
Oder sie sind es leid wenn immer wieder 'phantasie' Zahlen und Konzepte ankommen gegen die man immer wieder diskutieren muss.


Tobis Kommentar kann man sehr leicht als: 'ich wünsch einem Raumfahrtunternehmen was schlechtes und freu mich jetzt drüber dass die scheiße bauen' missinterpretieren. Klar dass man das auch als mod das in den Falschen halst bekommen kann... (auch wenn er dann IMO überreagiert hat). Das es OT war kommt dann noch dazu. Ist so schon schwer genug für die mods 


Just my 2 ct, alles nur! meine Meinung.
Aber es ist einfach schade wenn man immer wieder spürt dass da die emotionen hochkochen wobei man doch letztendlich das selbe will