SpaceX - Diskussion

Die Batterietechnik hat allerdings auch in den letzten Jahren den vielleicht entscheidenden Sprung nach vorne gemacht. Vorher ist es immer an der zu geringen Energiemenge gescheitert, die man so im Auto mitnehmen konnte, und wirklich komfortabel ist es noch immer nicht - gerade einmal erträglich.

Wenn es an den Materialien hapert, lässt sich die beste Idee nicht umsetzen.

Frage: Gibts es für Teslar andere Batterien als für BMW?

Musk gibt die Führung von Tesla in 4-5 Jahren vielleicht ab. Vielleicht trennt er sich dann auch von seinen Tesla-Aktien?
http://www.wsj.de/article/SB10001424052702304349604579603411450991876.html

Dann könnte er seine Milliarden in MCT stecken.

Frage: Gibts es für Teslar andere Batterien als für BMW?

Soweit ich weiß, besteht die Tesla Batterie aus vielen zusammengeschalteten Akkus, die in Millionen-Stückzahlen für Laptops und Handys produziert werden und daher billig sind. Der Trick mit dem Tesla die Reichweite erhöht ist, dass dort die Akkus einen höheren Anteil an der Gesamtmasse des Fahrzeugs haben. (Was für einen Raketenbauer wohl eine ziemlich offensichtliche Lösung ist  )

Ehe jetzt wieder dumme Kommentare kommen, einfach mal nachdenken und überlegen. SpaceX hat vor einiger Zeit mal die Entwicklung eines Merlin 2 Triebwerks angekündigt, das im Leitungsbereich des F-1-Triebwerks liegen sollte. Es sollte eine Art hochskaliertes Merlin 1 Triebwerk sein, also vermutlich ein Nebenstromtriebwerk mit Kerosin. 2006 schätzte SpaceX die Entwicklungskosten noch auf 100 Millionen Dollar, 2010 korrigierte man die Kosten dann aber auf ca. 1,5 Milliarden Dollar.

Mein - in Deinen Augen möglicherweise "dummer" - Kommentar dazu: Was die Philosophie von SpaceX von Deiner Philosophie unterscheidet:

Sie haben Visionen - von denen sie vielleicht nur 10% realisieren.

Du hast keine Visionen - also wirst Du auch nie welche realisieren.

Du wirst Dich auch weiterhin über die 10% realisierten Visionen von SpaceX wundern - sie freuen sich darüber, und viele mit Ihnen. Und ob sie irgendwann mal irgendein Merlin 2 oder ein Fallschirmsystem für die Falcon 9 Erststufe oder eine Falcon 5 oder oder oder angekündigt haben ist für dieses Empfinden völlig irrelevant.

Das wird noch schlimmer kommen, irgendwann wird Raptor, Falcon XX , mit 2-6 10m Boostern, 100 Leute bei eimem Start ins LEO, Fracht für 500$/kg ins LEO usw. aber bestimmte Sorte hier und anderswo, werden sich darüber aufregen das es vielleicht nie eine F9-Heavy gegeben hat und einiges andere auch nicht.
Ich werde es nie verstehen wenn man keine Visionen versteht, aber vielleicht haben Leute wie ich ja einen genetischen Defekt.

Ich denke wenn heute die Enterprise NX-01 landen würde und die würden auch nur jemanden für die Küche benötigen und mich fragen ob ich mitmachen würde, ich denke ich würde es ohne zu zögern tun. Ich vermute die Hälfte der Leute hier im Forum würde es auch so machen, oder?

Im Moment wird in einigen Threads (*hust, MarsOne-Thread, *hust Marsbasis-Thread) fleißig diskutiert, ob SpaceX alleine oder nur mit der NASA zum Mars kommt; ich bitte euch, haltet doch mal bitte einen Moment lang ein und geht die Fakten durch. Und da sieht es so aus, dass das so oft erwähnte MCT noch nicht einmal wirklich vorgestellt ist! Hier und da wirde mal was erwähnt, mehr nicht. Es ist weder genau klar, ob MCT jetzt ein Raumschiff, eine Trägerrakete oder beides ist. Geschweige denn, ob man an dem Konzept überhaupt feilt. Das einzige, was man im Moment mehr oder weniger definitiv weiß ist, dass SpaceX Komponenten testet für ein Triebwerk, das mit Methan fliegen soll, wiederverwendbar ist und den Schub einer ganzen F9-Erststufe entwickelt.
Tatsächlich wird hie und da schon diskutiert wird, als ob es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis SpaceX ihr Monster aufs Launchpad schiebt. Das ist aber nicht der Fall, stattdessen verschiebt sich die Falcon Heavy von ursprünglich 2013 auf mittlerweile 2015, das Launch Manifest für die Falcon 9 wird auch eher schleppend abgearbeitet und wenn ich wetten müsste, würde ich sagen, dass SpaceX gerade sämtliche Entwicklungskapazitäten in die Wiederverwendung der F9 und die Entwicklung des bemannten Dragons steckt. Alles andere wäre auch eine Verzettelung von Kapazität.
Ich glaube nicht, dass, wenn überhaupt, es zu einem Testflug einer, wie auch immer gearteten, SpaceX-Megarakete vor dem Jahr 2030 kommen wird. Neben der komplexen Triebwerksentwicklung gibt es da für SpaceX noch eine gewaltige Anzahl an Hürden zu nehmen, technische genauso wie finanzielle.
Ich möchte hier wirklich niemanden persönlich angreifen, und falls sich einer trotzdem persönlich angegriffen fühlt, tut mir das aufrichtig leid. Aber mich nervt es halt im Moment nur, dass in gefühlt jedem zwoten Thread über bemannte Raumfahrt irgendwo der Punkt kommt, an dem irgendwer sagt, mit dem MCT wird alles besser. Oder mit dem MCT wird die Marskolonie möglich. MCT hier, MCT da, es gibt noch kein MCT! Und nach allem, was so kursiert (Riesennutzlast in den LEO, 100 Leute auf einen Schlag Richtung Mars,  kann dort betankt werden und dann abschließend auch noch zurückfliegen für Wiederverwendung ), muss das, wenn es denn kommt, die eierlegende Wollmilchsau sein, so viel wie es kann. Was übrigens mit ein Grund ist, warum ich SLS so positiv bewerte; besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach 
So man denn wirklich bei SpaceX vorhat, langfristig ein System zu entwickel wie das kursierende MCT, dann sollte man, meiner Meinung nach, zunächst einmal ausgiebig Erfahrungen mit der Falcon 9 und Heavy machen, sich das nötige Know-How für bemannte Flüge/Missionen aneignen, bevor man den Schritt in diese Richtung tut. Ansonsten sollte die Gefahr, auf die Nase zu fallen, zu hoch sein. Auch für Idealisten wie Musk
Einen schönen Sonntag noch!

Hallo TWiX

Da hab ich gerade was passendes.

Elon Musk in einem Interview mit Sky News. Es geht los mit Tesla, aber endet zwangsläufig mit SpaceX. Zur Frage, wann man zum Mars startet. In etwa 10 bis 11 Jahren.

Das wäre 2025. Ich würde eher auf bis 2030 tippen.

ws

Also wird es frühestens 2040 etwas damit werden - wenn ich dann noch lebe, bin ich zumindest auch schon lange in Rente. Wir erinnern uns: SpaceX hat schon so einiges geschafft, aber beim Einhalten von selbst aufgestellten Zeitplänen ist es ein strunznormales Raumfahrtunternehmen, und eigentlich hat Elon Musk das mittlerweile ja auch schon einsehen müssen, dass seine großspurigen Ankündigungen niemals haltbar sind.

Wenn man mal die Ankündigungen bzgl. des MCTs zusammen fasst, kann es eigentlich nur ein Gesamtpaket sein. Es wäre also eine zwei, vielleicht auch dreistufige Rakete (plus 1 - 2 weiteren Stufen zum Landen und Starten auf dem Mars), die ganz gemäß Firmenphilosophie alle wiederverwendbar sein würden. Die ersten 1 - 2 Stufen könnten also den Rest ins All schießen und die dritte Stufe des eigentlichen Trägers würde als Earth Departure Stage und Wohnbereich gleichzeitig dienen. Oder soll diese Stufe sogar landen? Nein, vermutlich würde sie im Marsorbit bleiben, weil sie schlichtweg zu schwer ist, höchstens vielleicht für eine unbemannte Landung, bei dem sie als dauerhaftes Modul auf den Mars geschickt würde.

Wenn man dann noch überlegt, dass zumindest die eigentlichen Trägerstufen alle mit Methan arbeiten würden, dann versucht man da eine ganze Menge, was so noch niemals gemacht worden ist. Also wird es lange dauern und viel kosten.

Sie wird auf dem Mars landen. Wo sonst sollte man sie wieder auftanken für den Rückflug? Außerdem, 100t umladen in einen Lander? Außerdem wird einbremsen in den Marsorbit eher mehr Treibstoff kosten als die Landung. Orbit macht nur Sinn, wenn man den Treibstoff für den Rückflug mitbringt. Das geht in einem wiederverwendbaren System aber nicht.

Moin,

Sie wird auf dem Mars landen. Wo sonst sollte man sie wieder auftanken für den Rückflug?

Woher weißt du das mit dem Auftanken???

Von SpaceX stammt solch eine Aussage definitiv nicht. Ich fürchte, ihr habt euch schon sehr in eure Phantasien über MCT verstrickt, daß ihr eure eigenen Statements gegenseitig für die Realität haltet....

Bisher wissen wir nur, daß SpaceX zum Mars will, dafür "MCT" bauen will, dieses mit Raptor-Triebwerken versehen sein soll und Methan verwendet. Mehr wissen wir nicht, alles darüber hinausgehende ist Phantasie einzelner Foristen....

Gruß
roger50.

[...]
Von SpaceX stammt solch eine Aussage definitiv nicht. Ich fürchte, ihr habt euch schon sehr in eure Phantasien über MCT verstrickt, daß ihr eure eigenen Statements gegenseitig für die Realität haltet....
[...]

Genau darauf wollte ich hinaus. Die ganze Sache mit SpaceX, MCT und Marsflugplänen hat sich wohl in der Forenwelt *etwas* verselbstständigt. Ich meine klar wäre es toll, wenn SpaceX da wirklich demnächst anfängt etwas zu entwickeln, aber ich befürchte, ohne echt einschlägige Erfahrungen (gerade auf dem Gebiet der Wiederverwendbarkeit sowie in der bemannten Raumfahrt) und einem zuverlässig laufenden Betrieb (der für die nötige wirtschaftliche Stabilität sorgt). Und solange SpaceX keine konkreten Pläne vorstellt, sollte man sämtliche in Richtung Auslegung/Anwendung des MCT gehenden Überlegungen mit einem fetten Fragezeichen versehen
Der Entwicklungsbedarf allein an der Infrastruktur zu der Trägerrakete wäre enorm, so benötigt man ja für die Crew einen direkten Zugang ins Innere, also muss ein Startturm von enormem Ausmaß her. Dazu kommen entsprechend große Vorbereitungshallen (von denen aus dann ein paar tausend Tonnen zum Launchpad transportiert werden müssen), eine Fertigungslinie für die Rakete selbst (Boeing hat damals für die Produktion der 747 die damals größte Halle der Welt gebaut) und, so man denn wiederverwenden will, benötigt man entsprechende Landeplätze und Rücktransportmöglichkeiten zum Launchpad. Kurzum, MCT wäre ein echtes Megaprojekt, das furchtbar schief gehen kann, selbst wenn die Technik mitspielt (z.B. bei der Finanzierung des Programms, der Bereitstellung der nötigen Infrastruktur oder das ganze Konzept einer so großen Rakete stellt sich als einfach nicht wirtschaftlich heraus)

Aus dem Bericht "Pathways to Exploration: Rationales and Approaches for a U.S. Program of Human Space Exploration":
http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=18801


Es geht da übrigens um den bemannten Marsflug, der die einzige Rechtfertigung für bemannte Raumfahrt sein kann (laut Bericht).

Zitat von: roger50 am 08. Juni 2014, 18:41:11

[...]
Von SpaceX stammt solch eine Aussage definitiv nicht. Ich fürchte, ihr habt euch schon sehr in eure Phantasien über MCT verstrickt, daß ihr eure eigenen Statements gegenseitig für die Realität haltet....
[...]

Genau darauf wollte ich hinaus. Die ganze Sache mit SpaceX, MCT und Marsflugplänen hat sich wohl in der Forenwelt *etwas* verselbstständigt. Ich meine klar wäre es toll, wenn SpaceX da wirklich demnächst anfängt etwas zu entwickeln, aber ich befürchte, ohne echt einschlägige Erfahrungen (gerade auf dem Gebiet der Wiederverwendbarkeit sowie in der bemannten Raumfahrt) und einem zuverlässig laufenden Betrieb (der für die nötige wirtschaftliche Stabilität sorgt). Und solange SpaceX keine konkreten Pläne vorstellt, sollte man sämtliche in Richtung Auslegung/Anwendung des MCT gehenden Überlegungen mit einem fetten Fragezeichen versehen

Es gibt die Aussage, MCT landet auf dem Mars. Es gibt die Aussage, es sollen ~100t Nutzlast sein. Es gibt die Aussage, MCT und das gesamte System ist vollständig wiederverwendbar, fliegt also zurück. Das muß auch so sein, denn anders wäre der angstrebte Preis auch nicht annähernd erreichbar. Abgesehen davon ist Treibstoffproduktion auf dem Mars Bestandteil der meisten Konzepte, beginnend mit Zubrins Mars Direkt. Nur nicht in dem bei MCT erforderlichen Umfang.

Richtig ist, das mit dem auftanken auf dem Mars wurde nicht gesagt. Aber dann soll mal jemand erklären, wo der Treibstoff für den Rückflug herkommen soll. Jedenfalls nicht durch Tankflüge von der Erde, denn die Tanker wären ja nicht wiederverwendbar. Es wurde auch unzweideutig gesagt, daß der Rückflug den Zweck der Wiederverwendung hat. Das bedeutet, es gibt da keinen Unterschied zwischen Fracht- und Crew-Flügen.

Richtig ist auch und von mir oft genug gesagt, daß die Möglichkeit des Scheiterns besteht. Aber bei SpaceX ist man nicht blöde. Sie haben das Konzept mit Sicherheit sorgfältig ausgearbeitet. Es gibt also eine gute Erfolgschance. Bisher haben sie zielstrebig jedes formulierte Ziel erreicht oder sind auf einem guten Weg. Egal, ob das einige anders sehen, es ist so.

Moin,

Führerschein

Richtig ist auch und von mir oft genug gesagt, daß die Möglichkeit des Scheiterns besteht. Aber bei SpaceX ist man nicht blöde. Sie haben das Konzept mit Sicherheit sorgfältig ausgearbeitet. Es gibt also eine gute Erfolgschance. Bisher haben sie zielstrebig jedes formulierte Ziel erreicht oder sind auf einem guten Weg. Egal, ob das einige anders sehen, es ist so.

Ich glaube, du verwechselst da etwas. Weder TWiX noch ich kritisieren hier SpaceX in irgendeiner Form, sondern unsere Kritik richtet sich gegen die teilweise maßlosen Übertreibungen, absurden Zeitpläne ("MCT fliegt 2017/2018") und völlig unbelegbaren Details (Anzahl Triebwerke, Anzahl Booster etc.) hier im Forum, die dann von anderen Foristen wieder als Tatsachen angesehen werden. Etwas mehr Realismus und Diskussion der bekannten Fakten ist nötig.

"Wenn schon der Kopf in den Wolken steckt, sollten wenigstens die Füße fest auf dem Boden stehen."

Gruß
roger50

Es gibt die Aussage, MCT landet auf dem Mars. Es gibt die Aussage, es sollen ~100t Nutzlast sein. Es gibt die Aussage, MCT und das gesamte System ist vollständig wiederverwendbar, fliegt also zurück. Das muß auch so sein, denn anders wäre der angstrebte Preis auch nicht annähernd erreichbar. Abgesehen davon ist Treibstoffproduktion auf dem Mars Bestandteil der meisten Konzepte, beginnend mit Zubrins Mars Direkt. Nur nicht in dem bei MCT erforderlichen Umfang.

Richtig ist, das mit dem auftanken auf dem Mars wurde nicht gesagt. Aber dann soll mal jemand erklären, wo der Treibstoff für den Rückflug herkommen soll. Jedenfalls nicht durch Tankflüge von der Erde, denn die Tanker wären ja nicht wiederverwendbar. Es wurde auch unzweideutig gesagt, daß der Rückflug den Zweck der Wiederverwendung hat. Das bedeutet, es gibt da keinen Unterschied zwischen Fracht- und Crew-Flügen.

Richtig ist auch und von mir oft genug gesagt, daß die Möglichkeit des Scheiterns besteht. Aber bei SpaceX ist man nicht blöde. Sie haben das Konzept mit Sicherheit sorgfältig ausgearbeitet. Es gibt also eine gute Erfolgschance. Bisher haben sie zielstrebig jedes formulierte Ziel erreicht oder sind auf einem guten Weg. Egal, ob das einige anders sehen, es ist so.

Lies dir bitte nochmal durch, was du geschrieben hast. "Es gibt die Aussage...", "Es gibt die Aussage...", "Es wurde unzweideutig gesagt..." und so weiter. Worauf ich hinauswill ist, dass diese Informationen hie und da in Häppchen fallen gelassen wurden, z.B. einiges bzgl. des Triebwerks von Tom Mueller bei einem Symposium (oder einer ähnlichen Veranstaltung; irgend so ein Treffen eben ), hin und wieder mal etwas via Twitter und da und dort glaube ich mich sogar an Erwähnungen von MCT und Methanrakete in SpaceX-PKs zu erinnern, was wir dann zu einem groben Gesamtbild zusammengesetzt haben. Aber da stellt sich zum einen die Frage, wieviel davon in Stein gemeißelt ist, was nur aus der Ideenschmiede stammt und woran SpaceX konkret arbeitet. Es gab keine offizielle Programmvorstellung, wie es zum Beispiel bei Flugzeugbauern üblich ist. Bisher hat SpaceX noch nicht einen bemannten Flug durchgeführt, will aber bald mit der Entwicklung eines Raumschiffes beginnen, das die Kapazität aller bisher dagewesenen Raumschiffe zum Teil um das mehr als zehnfache übertrumpen soll (Es tauchte ja auf, dass MCT Hundert Leute auf einmal zum Mars transportieren können soll,weit mehr als der bisherige "Rekordhalter" Space Shuttle mit bis zu 7 Passagieren). Dazu kommen dann möglicherweise noch Dinge wie das Auftanken auf dem Mars (Eine clevere Sache, wenn es funktionieren sollte) und im LEO. Das hat so bisher noch keiner gemacht und hier muss SpaceX Grundlagenforschung betreiben. Und das in Bereichen, die über die normalen Betätigungsfelder eines Raketenbauers weit herausgehen. Das wid, so es denn passiert, teuer, zeitaufwendig und braucht viel Geduld, denn es wird zweifelsohne den ein oder anderen Rückschlag geben. Wenn du mich fragst, könnte SpaceX, bei einer positiven Entwicklung (v.a. bei der Wiederverwendung und der Startkadenz) sowie einem wachsenden Markt für Raketenstarts, Mitte des nächsten Jahrzehnts das Know-How und die nötigen Ressourcen besitzen, um so ein Mammutprogramm ohne massive staatliche Unterstützung anzugehen.

Lies dir bitte nochmal durch, was du geschrieben hast. "Es gibt die Aussage...", "Es gibt die Aussage...", "Es wurde unzweideutig gesagt..." und so weiter. Worauf ich hinauswill ist, dass diese Informationen hie und da in Häppchen fallen gelassen wurden, z.B. einiges bzgl. des Triebwerks von Tom Mueller bei einem Symposium (oder einer ähnlichen Veranstaltung; irgend so ein Treffen eben ), hin und wieder mal etwas via Twitter und da und dort glaube ich mich sogar an Erwähnungen von MCT und Methanrakete in SpaceX-PKs zu erinnern, was wir dann zu einem groben Gesamtbild zusammengesetzt haben. Aber da stellt sich zum einen die Frage, wieviel davon in Stein gemeißelt ist...........

Ich muß mir das nicht nochmal durchlesen. Ich weiß genau, was ich geschrieben habe. Ich habe das alles auch detailliert verfolgt. Daß sie noch keine Daten auf ihrer Webseite veröffentlicht haben ist richtig. Details sind auch sicher noch im Fluß und hängen zum großen Teil davon ab, welche Werte sie genau für ihr Triebwerk erzielen können. Sie sind flexibel und passen die Ziele den Möglichkeiten an. Das Ziel ist aber der Mars.

Das Ziel von SpaceX wurde immer wieder genannt, beginnend mit der Gründung. Erst heute habe ich ein Interview von Elon Musk verlinkt, in dem er sagt, sie wollen in ca. 11 Jahren fliegen. Also sind sie dran. Die dauernden Unterstellungen, daß alles Lüge ist sind genau das: Unterstellungen.

Ich habe die älteren SpaceX threads durchgelesen und weiß genau, wie sie damals mit Hohn und Spott überzogen wurden, als sie das Dragon-Konzept vorgestellt haben.

@TWiX & roger50:
Ich würde euch beiden mal empfehlen folgende Punkt zu überlegen:
1) Warum läuft das Grasshopper Programm und was passiert mit den gewonnenen Erkenntnissen und wie lange denkt ihr dauert das noch?
2) Warum hat SpaceX versucht die erste Stufe runterzubringen?
3) Warum bauen sie eine Dragon-2 ?
4) Warum wird ein Raptor Triebwerk auf LCH4/LOX-Basis Entwickelt?
5) Warum bauen sie ein neues Startgelände?
6) Wieso muss einen fertig montierte Rakete beim Transport von der Montagehalle tausende von Tonnen haben, soll die vielleicht betankt durch die gegend gefahren werden?
7) Wenn SpaceX 100t zum Mars schicken will, wieviel Tonnen werden den dann an Startsystem bei Verwendung von Raptortriebwerken benötigt und wieviel Triebwerke werden MUSS SpaceX denn dann beim Start einsetzen?
8 ) Habt ihr mal durch gerechnet was den der Start eine Schwerlastrakete kosten wird wenn verschiedene Teil wiederverwendet werden?

Ich kann mir kaum vorstellen das ihr das gemacht habt, den selbst wenn man hier +50% daneben liegt weil Details noch nicht ausreichend bekannt sind, haben die Zahlen eine hohe Aussagekraft. Selbst Berechnungen mit unvollkommenen Angaben, helfen enorm dabei den Blick zumindest mal in die richtige Richtung, wenn auch noch nicht auf das exakte Ziel zu werfen.
Eines bin ich mir aber 100% sicher, ihr habe beide noch nicht wirklich begriffen was es bedeuten wird wenn SpaceX einen Schwerlastträger auch nur 10x fast komplett wiederverwenden kann.
Die können dann ohne Booster mindestens 3x soviel Nutzlast ins LEO bringen 70% vom Preis der Konkurrenz nehmen und immer noch viel mehr Gewinn machen als jeder Mitbewerber.
Ich denke derzeit haben wohl ALLE Mitbewerber massive Angst das SpaceX das wirklich hin bekommt, weil ihr Geschäftsmodell da von einem zum nächsten Tag einfach überholt ist.
Wir werden das in den nächsten Jahren aber so oder so erfahren, entweder geht SpaceX pleite, oder alle anderen, so sie nicht von ihren Staaten am leben gehalten werden.

Den ganzen Rest an Bedenken könnt ihr komplett den Hasen geben, klappt das, wird SpaceX zum Mars fliegen und die Firma wird trotzdem Gewinn machen.

Ich muß mir das nicht nochmal durchlesen. Ich weiß genau, was ich geschrieben habe. Ich habe das alles auch detailliert verfolgt. Daß sie noch keine Daten auf ihrer Webseite veröffentlicht haben ist richtig. Details sind auch sicher noch im Fluß und hängen zum großen Teil davon ab, welche Werte sie genau für ihr Triebwerk erzielen können. Sie sind flexibel und passen die Ziele den Möglichkeiten an. Das Ziel ist aber der Mars.

Das Ziel von SpaceX wurde immer wieder genannt, beginnend mit der Gründung. Erst heute habe ich ein Interview von Elon Musk verlinkt, in dem er sagt, sie wollen in ca. 11 Jahren fliegen. Also sind sie dran. Die dauernden Unterstellungen, daß alles Lüge ist sind genau das: Unterstellungen.

Ich habe die älteren SpaceX threads durchgelesen und weiß genau, wie sie damals mit Hohn und Spott überzogen wurden, als sie das Dragon-Konzept vorgestellt haben.

Wenn ich mich auf diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aurora-Programm) Wikipedia-Artikel beziehe, dann will auch die ESA zum Mars. Die NASA hat auch die Devise ausgegeben, zum Mars zu wollen. Also, warum sollten bei SpaceX den Worten größere Taten folgen wie bei den staatlichen Raumfahrtagenturen?
Niemand hat jemals behauptet, dass alles, was Musk bezüglich Mars sagt schlicht und einfach erlogen sei, nein, mir geht es darum, aufzuzeigen, dass SpaceX jetzt sofort und im Moment nicht die Kapazitäten hat, um ein Programm wie das MCT mit allem drum und dran zu verwirklichen. Wie ich schon schrieb, finde ich ihrem Ansatz zur Wiederverwendung sehr vielversprechend und erwarte davon signifikante Einsparungen bei den Startkosten. Erst, wenn man auf dem Feld der Wiederverwendung und der bemannten Raumfahrt sich das nötige Wissen aneignet, kann man den Schritt Richtung MCT wagen. Nimm` das Mondprogramm als Beispiel: bevor die Saturn V flog, wurde intensiv an der Saturn IB getestet, bevor man weitermachte. SpaceX dagegen müsste, um in 11 Jahren zum Mars fliegen zu können sofort mit der Entwicklung beginnen. Das käme mindestens zwei Schritte zu früh: Erstens könnten weder Erfahrungen aus der Wiederverwendung der F9 bzw. der FH einfließen, noch Erfahrungen, die man mit dem bemannten Dragon gemacht hat. Besser, man wartet bis mindestens 2020, konzentriert sich auf die Etablierung am Markt und geht dann mit den gemachten Erfahrungen den nächsten Schritt an. Sonst riskiert man nur eine teure Blamage.
Übrigens, zu dem Dragon-Konzept: kann es sein, dass der Spott vor allem aus der mangelhaften Finanzierung resultierte, die das Programm voranbringen sollte, bevor man zum COTS-Programm stieß? Oder eher der Fakt, dass man bis zum Zeitpunkt der Vorstellung des Dragon-Konzepts einfach nicht über die Erfahrungen verfügte, die nötig waren um F9/Dragon zu bauen? Ich bin mir ziemlich sicher, ohne NASA-Unterstützung bei der Entwicklung wäre SpaceX heute nicht mehr auf dem Markt

@Klakow
(Ich will hier nicht wieder Vollquoting machen, bezihe mich aber ausdrücklich auf deinen obigen Beitrag, den ich leider erst nach dem Fertigstellen meines ersten Beitrags gesehen und gelesen habe)
Zu deinen Punkten 1,2,3 und 5: damit sie die Falcon 9 effektiv nutzen kann, man Erfahrungen mit der Wiederverwendung sammeln kann und man es für bereits gebuchte Aufträge braucht. Zu Punkt 6: Sorry, das war ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits. Natürlich wird eine Rakete nicht voll betankt zum Startplatz gefahren, aber sie wird hin wie her ziemlich groß werden. Das Space Shuttle hat den enormen Crawler gebraucht, um zum Starttisch zu kommen, daher schätze ich mal, dass auch für das MCT eine enorme Struktur nötig ist, entweder mit Crawler oder Aufrichtevorrichtung (tolles Wort  ) am Pad. Zu Punkt 4: das Triebwerk dürfte noch die einfachste technische Hürde sein, zumindest grundsätzlich. Der Teufel steckt im Detail, und hier wohl besonders bei der geforderten Wiederverwendung. Ich bezweifle gar nicht, dass SpaceX prinzipiell in der Lage ist, eine sehr große Rakete zu bauen, aber ich bezweifle, dass sie es mit ihrem derzeitigen Personal- und Kenntnisstand binnen einem Jahrzehnts können. Zumal es ja nicht einfach eine Schwerlastrakete werden soll, sondern ein Transportsystem, das alle Schritte vom Erdboden bis zur Landung auf dem Mars beinhaltet. So was hat noch keiner gebaut, aber SpaceX kann trotzdem schon abschätzen, wie lange es dauern wird? Und ich bezweifle, dass das eine wiederverwendbare Schwerlastrakete gegenüber einer ebenfalls wiederverwendbaren F9 noch viele Kostenvorteile bringt. tatsächlich kann ich mir übrigens sehr gut vorstellen, dass funktionierende Wiederverwendung durchaus enorme Kostenvorteile bringen kann, vor allem, wenn man die Baukosten auf möglichst viele Starts verteilen kann. Was ich mir aber nicht vorstellen kann, ist, dass es so einfach ist, eine wiederverwendbare Schwerlastrakete zu bauen. Selbst bei SLS reden wir von einer echt langen Entwicklungszeit, und das ohne neues Supertriebwerk, ohne Wiederverwendung und unter Zuhilfenahme aller vorhandenen Shuttlederivate, z.B. der SRBs. Selbst wenn die SpaceX-Schwerlastrakete 2025 ihren Erstflug absolviert, wird sie wohl nicht sofort voll wiederverwendbar sein. Selbst die Erfahrungen der F9 lassen sich da nur begrenzt anwenden, allein schon wegen den völlig anderen Dimensionen
Wir haben, abgesehen von der Sache mit dem Raptor nichts definitivs, nichts fixes in der Hand, das auf das tatsächliche MCT hindeutet, so es denn in Entwicklung geht. Was ich ferner zeigen wollte, ist, dass es klüger wäre, ein Konzept wie MCT hintenan zu stellen, bis man auf Resultate und Erfahrung aufbauen kann. Da ist Raptor dann ein gutes Beispiel, wie man es nicht machen sollte: auf der einen Seite will man mit der F9 die Wiederverwendung für die Schwerlastrakete erproben, aber auf der anderen Seite beginnt man bereits mit Komponententests bevor man es überhaupt geschafft hat, eine F9-Erststufe sicher zu landen. Klüger wäre es, die Raptor-Entwickung erst dann anzugehen, wenn man mit der F9 bereits einige Erfahrung mit Wiederverwendung gesammelt hat. Dann können die so gemachten Erfahrungen in das neue Raptor-Triebwerk einfließen.
Nochmal: Ich glaube weder, dass SpaceX in irgendeiner Weise unfähig sein sollte, zum Mars zu kommen. Ich bezweifle nur, ob die Firma wirklich jetzt und sofort in der Lage ist, mit einer so ambitionierten Entwicklung wie einer wiederverwendbaren Schwerlastrakete zu beginnen. Meiner persönlichen Meinung nach, sollte SpaceX warten, Erfahrungen mit Dragon und F9/ FH sammeln und dann mit den gewonnenen Erfahrungen das MCT angehen. Außerdem, bei all den Sachen, die zu MCT bisher gesagt wurden, ging es nie um die Finanzierung. Aber ohne eine gesicherte Finanzierung kann man sowas schon dreimal nicht angehen.

Selbst wenn die SpaceX-Schwerlastrakete 2025 ihren Erstflug absolviert, wird sie wohl nicht sofort voll wiederverwendbar sein. Selbst die Erfahrungen der F9 lassen sich da nur begrenzt anwenden, allein schon wegen den völlig anderen Dimensionen

Ja, das denk ich auch. Und Elon sicher ebenso, deshalb werden sie die ersten Dinger halt "wegwerfen" auch wenn das schon richtige Metalllagerstätten sind...

Sorry diesmal wart ihr zu schnell... hhihi

Wenn ich mich auf diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aurora-Programm) Wikipedia-Artikel beziehe, dann will auch die ESA zum Mars.

Ja aber schau dir mal deren Konzepte an? Wiederverwendbare Raketen? Falls überhaupt hab ich noch nirgend wo einen Entschluss gelesen das da wirklich ein Programm mit Finanzierung aufgelegt wurde. Die ESA ist nicht mal fähig das Vinci Triebwerk zur Einsatzreife zu bringen, weil das niemand zahlen will.

Niemand hat jemals behauptet, dass alles, was Musk bezüglich Mars sagt schlicht und einfach erlogen sei, nein, mir geht es darum, aufzuzeigen, dass SpaceX jetzt sofort und im Moment nicht die Kapazitäten hat, um ein Programm wie das MCT mit allem drum und dran zu verwirklichen.

Sorry mein Lieber, aber das stimmt offensichtlich nicht mit dem überein was gerade entwickelt wird.
Beantworte dir mal selber die Fragen 1-5.

Wie ich schon schrieb, finde ich ihrem Ansatz zur Wiederverwendung sehr vielversprechend und erwarte davon signifikante Einsparungen bei den Startkosten. Erst, wenn man auf dem Feld der Wiederverwendung und der bemannten Raumfahrt sich das nötige Wissen aneignet, kann man den Schritt Richtung MCT wagen.

Da ist man doch gerade dabei, genau dafür sind die Aktivitäten doch da, oder glaubst du die Erkenntnisse bleiben bei der F9 hängen?

Nimm das Mondprogramm als Beispiel: Bevor die Saturn V flog, wurde intensiv an der Saturn IB getestet, bevor man weitermachte. SpaceX dagegen müsste, um in 11 Jahren zum Mars fliegen zu können sofort mit der Entwicklung beginnen.

Die Saturn 1B entspricht heute der Falcon 9 und die Falcon 1 würde ich der Mercury zuordnen. Und das ist echt lustig, da regen sich Leute auf das Musk die angekündigte F5 nicht gebaut hat, ja hat er nicht, die F5 (Gemini) wurde einfach nicht benötigt.

Das käme mindestens zwei Schritte zu früh: Erstens könnten weder Erfahrungen aus der Wiederverwendung der F9 bzw. der FH einfließen, noch Erfahrungen, die man mit dem bemannten Dragon gemacht hat. Besser, man wartet bis mindestens 2020, konzentriert sich auf die Etablierung am Markt und geht dann mit den gemachten Erfahrungen den nächsten Schritt an. Sonst riskiert man nur eine teure Blamage.

Blamage? Seh ich nicht wirklich, ich sehe nur immer mehr die Blamage der Etablierten. Mit jedem weiteren Schritt den SpaceX in ihrem Programm vorankommt, bekomme die Bosse immer mehr Probleme ihren Kunden und ihren Geldgebern zu erklären, warum ein Startup wieder einen weiteren Schritt zum Ziel vorangekommen ist und man selber so lange mit den alten Konzepten verpend haben.

Übrigens, zu dem Dragon-Konzept: kann es sein, dass der Spott vor allem aus der mangelhaften Finanzierung resultierte, die das Programm voranbringen sollte, bevor man zum COTS-Programm stieß? Oder eher der Fakt, dass man bis zum Zeitpunkt der Vorstellung des Dragon-Konzepts einfach nicht über die Erfahrungen verfügte, die nötig waren um F9/Dragon zu bauen? Ich bin mir ziemlich sicher, ohne NASA-Unterstützung bei der Entwicklung wäre SpaceX heute nicht mehr auf dem Markt

Was denkst du den warum die NASA bereit war viel Geld in die Hand zu nehmen um Neulinge eine Chance zu geben? Die NASE  hat massiv Interesse daran das der 40 Jährige Stillstand endlich überwunden wird und die Etablierten haben doch schon mehrfach bewiesen das ihre Konzepte nicht finanzierbar waren.

Es gibt nur einen Punkt wo ich dir wirklich recht gebe und drücke das mal so aus: Elon Musk hat eine echt große Klappe.
Ich habe lieber eine freche Katze die sich eine Maus fängt, als einen trägen alten Kater, der mir versucht weiß zu machen will es gäbe keine Mäuse.

@TWiX:
Ich kann deine Argumente gut nachvollziehen, aber dein Vorschlag würde auf einen Schlag bei den Mitarbeitern von SpaceX sehr viel Motivation kaputt machen.
Außerdem schau dir mal Teslar an, die haben von anfang an nahezu alles anders gemacht als die Konkurrenz und jetzt?
Es gibt derzeit kein einzigen Automobilhersteller der auch nur annähernd deren Leistungen erreicht.
Und ich bin mir 100% sicher, wenn die neue Fabrik zur Batterieproduktion läuft, werden sie das nächste Auto für die Mittelklasse fertig haben und ganz schnell die gesamte Produktion abnehmen.
Daimler ärgert sich sicher, das sie nicht mehr Anteile von Teslar gekauft und behalten haben.

Mir sagt das eines, jemand der sowas fast unmögliche hin bekommen hat, dem traue ich zu das er noch andere Sachen hin bekommt von den andere sagen, das ist unmöglich.

[...]
Sorry mein Lieber, aber das stimmt offensichtlich nicht mit dem überein was gerade entwickelt wird.
Beantworte dir mal selber die Fragen 1-5.

Was wird denn de facto entwickelt? Man spielt ein wenig mit Triebwerksteilen des Raptor-Triebwerks rum, mehr ist nicht bestätigt und aller Wahrscheinlichkeit auch nicht in der Entwicklung.

Zitat

[...] Erst, wenn man auf dem Feld der Wiederverwendung und der bemannten Raumfahrt sich das nötige Wissen aneignet, kann man den Schritt Richtung MCT wagen.

Da ist man doch gerade dabei, genau dafür sind die Aktivitäten doch da, oder glaubst du die Erkenntnisse bleiben bei der F9 hängen?

Nein, ich glaube nicht, dass die Erfahrungen bei der F9 hängen bleiben, ich glaube, dass man sie noch nicht gemacht hat.
Bisher hat SpaceX lediglich demonstriert, dass man die Erststufe zurückholen kann, nicht aber den praktischen Beweis geliefert, dass man sie auch wiederverwenden kann.
Erst, wenn es gelingt, eine F9-Erststufe mehrfach erfolgreich wiedezuverwenden, hat man nach meiner Meinung Erfahrungen mit Wiederverwendung im nötigen Ausmaß gemacht, um daraus Rückschlüsse für ein neues Triebwerk zu ziehen. Und bis zu diesem Zeitpunkt würde ich auch allermindestens warten, bis ich mir Gedanken über den nächsten Schritt machen würde. Und bis dahin gilt, den Markt zu bedienen und die eigene Position im Trägergeschäft mit der F9/FH auszubauen. Da sehe ich, gerade bei ersterem bei SpaceX durchaus noch Potenzial

Mögliche Schwierigkeiten bei der Wiederverwendung sehe ich nicht in erster Linie bei den Triebwerken. Da hat man umfassende Daten von unzähligen Prüfstandtests. Die sind aussagekräftig, auch wenn es keine Flugdaten sind.

Probleme könnten eher bei der Stufenstruktur auftreten. SpaceX sieht es offenbar ähnlich, denn sie geben Daten zur Wiederverwendung der Triebwerke bekannt, aber noch nicht zur Stufe.

6) Wieso muss einen fertig montierte Rakete beim Transport von der Montagehalle tausende von Tonnen haben, soll die vielleicht betankt durch die gegend gefahren werden?
7) Wenn SpaceX 100t zum Mars schicken will, wieviel Tonnen werden den dann an Startsystem bei Verwendung von Raptortriebwerken benötigt und wieviel Triebwerke werden MUSS SpaceX denn dann beim Start einsetzen?
8 ) Habt ihr mal durch gerechnet was den der Start eine Schwerlastrakete kosten wird wenn verschiedene Teil wiederverwendet werden?

Zu 6 und 7: Wenn MCT wirklich eine einzelne, mehrstufige Rakete sein soll, die auf dem Mars landet und erst dort wieder aufgetankt wird, so müsste sie ein mehrfaches der Startmasse der Saturn 5 haben. Die Saturn konnte, bei einer Startmasse von ca 3000 t und der Nutzung von LH2/LOX in den Oberstufen, ca 50 t zum Mond bringen.

Zu 8: Beim Space Shuttle hat man ähnliches erwartet, die Flüge sollten nur einen Bruchteil von Einweg-Raketen kosten. Keiner hat daran gedacht, das die Wiederaufarbeitung und Wartung sämtliche Einsparungen zunichte machen würde und der Shuttle am Ende teurer als alle Einwegträger würde. Wie sich das bei einem voll wieder verwendbaren Marstransporter verhalten würde, kann heute keiner sagen, ich jedenfalls halte dieses Konzept für weitgehend unmöglich. Da sind einfach zu viele Dinge, die nicht passen.