SpaceX - Diskussion

Nun wir werden ja sehen, ob es ohne Flügel geht. Die erste Landung mit Boostback ist bereits für Ende des Jahres / Anfang 2015 geplant.

Die FAA und die USAF zeigt sich auch kooperativ, wie man diversen Pressemitteilung entnehmen kann. Eine Landegenehmigung gibts noch nicht.

Beim Orbcommflug am Sonntag soll die Wasserlandung jetzt deutlich näher an der Küste erfolgen.

Zitat von: Führerschein am 10. Juni 2014, 07:07:17

Die Erststufe soll zum Startplatz zurückfliegen und vielleicht höchstens ein paar km daneben landen.

Für einen solchen Rückflug braucht man aber auch Flügel und luftatmende Triebwerke. Dann kommt sowas wie der russische Baikal raus. Da sind 4 Landebeine nur der Anfang und für Wasserung nicht so geeignet.

Keine Flügel, keine luftatmenden Triebwerke. Sie fliegen mit den Haupttriebwerken zurück und landen auch senkrecht damit, auf den Landebeinen, die wir gesehen haben. Für die Landung eine Betonfläche von vielleicht ~50m Durchmesser. Für ihr Dragon Raumschiff haben sie von der Größe eines Hubschrauberlandeplatzes für die Rückkehr aus dem Orbit gesprochen. Da schafft das die erste Stufe leicht.

Die FAA will wohl dann auch erstmal demonstriert bekommen, daß der Flug so präzise gesteuert ist daß keine Gefahr für bewohnte Gebiete besteht. (Man stelle sich einen Irrflug ins Johnson Space Center/Houston vor).

Richtig, die FAA braucht zuerst Beweise, aber die bekommen sie in den nächsten Flügen. Der Orbcomm Flug diesen Monat soll schon zurückfliegen, aber nicht bis ans Ufer. Danach dann Präzisionslandung, noch im Meer. Sobald die Genehmigung erteilt ist, dann an Land, das erste Mal vielleicht in Vandenberg, da ist mehr Platz.

Ich halte das Beispiel nicht so ganz für realistisch.

Dafür hab ich es auch nicht gemacht, die Preise und Zahlen sind reine Spekulation, könnten aber durchaus in der Größenordnung liegen.
Die Berechnung selber ist aber KEINE Spekulation.

1.  Sind im Beispiel die Preise für beide Raketen 150 M$ pro Flug, das könnte nur dann realistisch sein, wenn man unterstellt daß die pro Flug anfallenden Wartungs- und Betriebskosten für das 30-fach wiederverwendbare System höher sind, dafür aber die Fertigungskosten auf mehr Flüge verteilt werden, sodaß auch das teurere System pro Flug billiger ist.

Die Annahme das Systeme durch Wartung sicherer werden ist sicher richtig. Das ist natürlich um so notwendiger, je dichter Systeme an ihren Betriebsgrenzen betrieben werden. Bei Space Shuttle musste das in einer extremen Weise gemacht werden, weil so viele Komponenten dich an ihren Betriebsgrenzen betrieben werden mussten und dazu gab es noch viel zu viele Einzelteile. Heute könnte man das Teil sicher mit sehr viel weniger Teilen aufbauen und zumindest bei gleicher Nutzlast das Ding auch erheblich sicher und günstiger betreiben.
Generell ist ein relativ kleiner Fortschritt mit einer besseren und in grenzen auch effektiveren Wartung und Qualitätskontrolle erreichbar, aber der große Wurf kommt dabei eher nicht heraus. 
Das kann man z.B. bei der Triebwerksentwicklung von Verkehrsflugzeugen sehr gut sehen, schon anhand der Standzeiten.
Die Me262 Triebwerke hatten zwischen 10-25 Stunden Standzeit, ein CJ610 Triebwerk ähnlicher Größe 35 Jahre!
http://www.osnanet.de/einrauch/textme262.htm
Ich denke das Raptor wird mehr Betriebsstunden verkraften wie das Merlin 1D, was nicht nur mit der Problematik der Ablagerungen bei Kerosineinsatz zu tun haben wird, sondern da werden noch bessere Materialien verbaut und andere Maßnahmen getroffen, welche die Zuverlässigkeit erhöhen wird.
Vielleicht kann mal jemand was zum Verbrennungsprozess bei LCH4/LOX im Vergleich zu RP-1/LOX sagen, läuft der homogener ab, gibt es mehr oder weniger Schwingungen?

2.  Es wird die gleiche Zuverlässigkeit in jedem Flug verlangt, unabhängig von der Wiederverwendung. Die ist typischerweise mindstens 99% theoretisch (muss ja vor dem ersten Flug analytisch bestimmt werden). Im Beispiel würden ja bei 10-facher Wiederverwendung bei 30 Flügen 7,5 Flüge fehlschlagen, bei 30-facher Wiederverwendung nur 2,5. Eben weil die Zuverlässigkeit pro Flug im Beispiel unterschiedlich ist, 97,5% ggü. 99,167%. Klar das dann die Versicherungsprämien unterschiedlich sind.

Vergiss die konkreten Zahlenwerte, es geht nur um einen Vergleich und dessen Auswirkungen auf den Versicherungsbetrag.

Außerdem, bei 1850 M$ Satellitenkosten fallen 50M$ niedrigere Versicherungsprämie nicht so ins Gewicht, das sind ja 2,7%.

ob das 2,7% sind ist hier nicht relevant, es geht darum das dies 50M$ weniger an Versicherungsbetrag beim Start vom zuverlässigeren Träger sind.
Bei einem Vergleich der Startkosten müssen diese 50M$ dann dem unzuverlässigeren System hinzugerechnet werden.

Wenn die ISS als quasi Postverteilzentrum eingespannt wird, dann steigen die Kosten ins unermessliche, da die anteiligen Betriebskosten der ISS dazugerechnet werden müssen.

Sorry da hast du einfach was sehr wichtiges nicht berücksichtigt: Wenn die Systemkosten eines angenommenen Falcon XX Starts günstiger als der Start einer F9H sind, kostet der übrige Frachtraum und Tonnage fast nur noch Treibstoff und das Handling um die zusätzliche Nutzlast zu verstauen. Die derzeitigen Kosten der ISS, haben recht viel mit den Transportkosten zur ISS zu tun, ein Problem das in dem Fall wohl um den Faktor 10 oder mehr kleiner wäre. Das geht natürlich auch nicht mit sechs Besatzungsmitgliedern und sicher nicht mit dem Platz an Bord.

Zusätzlich werden Raumschlepper benötigt, für die ja auch Treibstoff von der Erde nachgeschoben werden muss.

Klar brauchen die Treibstoff, aber es ist billiger eine Bahnänderung mit kleinen Schleppern die fast nur aus Tanks, Triebwerken, Greifern und ein wenig Elektronik bestehen, als eine große Oberstufe durch die Gegend zu schicken. Falls man sowas mit solarelektrischen Triebwerken macht, wird auch nur sehr wenig Treibstoff benötigt. Das ist dann etwa so wie früher mal die Post zu fernen Häfen geliefert wurde, nicht schnell aber nur mit dem Wind angetrieben.

Bei Space Shuttle musste das in einer extremen Weise gemacht werden, weil so viele Komponenten dich an ihren Betriebsgrenzen betrieben werden mussten und dazu gab es noch viel zu viele Einzelteile. Heute könnte man das Teil sicher mit sehr viel weniger Teilen aufbauen und zumindest bei gleicher Nutzlast das Ding auch erheblich sicher und günstiger betreiben.

Ich will das nicht anzweifeln. Ich möchte nur mal neugierig, und ganz grundsätzlich fragen: Warum eigentlich? Was ist am Maschinenbau von heute soviel besser als am Maschinenbau von vor ca. 50 Jahren? Soweit es um Computer geht, ist es schon klar, da hat es extreme Fortschritte gegeben. Aber wie ist es im Maschinenbau? Gab es da einzelne Schlüsseltechnologien, die den Unterschied ausmachen?

Terminus

Schau Dir den Leichtbau im Speziellen mal an. Da ist schon einiges mehr möglich, siehe heutige Flugzeug-Generation.

Viele Grüße,

Klaus

Stimmt, mich interessieren allerdings mehr die oben angesprochenen Punkte "Systeme dicht an ihren Betriebsgrenzen betreiben" und vor allem "viel zu viele Einzelteile".

Bei den Einzelteilen könnte man folgende Abgrenzung machen:

Pos	Aufbau Komplexibilität	Strukturelle Belastung	Thermische Belastung
1	einfach	niedrig	niedrig
2	einfach	niedrig	hoch
3	einfach	hoch	niedrig
4	einfach	hoch	hoch
5	komplex	niedrig	niedrig
6	komplex	niedrig	hoch
7	komplex	hoch	niedrig
8	komplex	hoch	hoch

Das ist natürlich nur eine vereinfachte Darstellung, weil es ja klar ist das es überall noch Abstufungen gibt.

Nehmen wir mal Pos-4 heraus:
Das sind Komponenten, nicht unbedingt Einzelteile, welche bis dato aus sehr vielen Teilen gebaut wurden, aber weder Thermisch noch Strukturell anspruchsvoll waren.
Da bieten sich zwei Verbesserungen an. Die Teile auf aktuellen Werkzeugmaschinen herstellen. Da diese sehr viel schneller und präziser arbeiten, werden sich alleine hierdurch kosten sparen. Weiterhin können moderne Maschinen oft auch Teile aus einem Stück fertigen was früher unmöglich gewesen ist. Die Krönung ist hier natürlich der 3D-Druck, da hiermit bis dato undenkbare Konstruktionen herstellbar sind. Das kann nicht nur zur Reduktion von Einzelteilen führen, sondern gleichzeitig noch Verbesserungen z.B. Wegfall von Bohrungen, Schrauben, Halterungen weil das ganze Teil schon aus einem Stück besteht.
Es ist natürlich klar das jede Komponente separat betrachtet werden muss.
Ich bin zwar nicht direkt vom Fach, aber hab immer was damit zu tun gehabt und es ist einfach in jeder Beziehung Wahnsinn was heute Machbar ist und wie hoch die Qualität reicht.
Nehmen wir mal an man benötigt Lochbleche aus Edelstahl von hoher Güte. Heute hat man Bleche mit genau den Eigenschaften die man benötigt. Die Löcher werden z.B. per Laser, oder wenn das nicht reicht hinein Erodiert. Jedes Loch wie das andere, genau da wo es hin muss. Mit Lochkanten die nur minimal durch das einbringen der Löcher belastet wurden.

Aus dem Neuigkeiten-Thread:

Aus dem unten verlinkten Artikel mal ein besonderes Statement von Musk:

Zitat

“Long term, we want to get to thousands of space flights a year, where ultimately we have a base on the moon and on Mars.”

http://www.fastcocreate.com/3031641/inside-the-dragon-with-elon-musk

Also gehört der Mond ebenfalls zur SpaceX-Vision. Bleibt die Frage wann bzw. ob Mond oder Mars zuerst angeflogen werden. Möglicherweise wird der Mond das erste Ziel der Superrakete? (mit welcher Nutzlast auch immer). Er redet hier auch wieder von eigenen Basen.

Ich würde es anders interpretieren. Er sagt, Mond können wir auch mit MCT. Wenn die NASA da eine Basis will, fliegen wir hin, auch mit bezahlbarer regelmäßiger Versorgung wie die ISS. Eigene Ambitionen Richtung Mond, außer vielleicht einen Demoflug sehe ich nicht.

Das wäre einerseits eine Gelegenheit, Geld zu verdienen mit MCT und andererseits, die Technik auf kürzeren Flügen zu demonstrieren, bevor man damit den langen Flug zum Mars macht.

Aber wer weiß?

Zitat von: proton01 am 10. Juni 2014, 01:01:06

Ich halte das Beispiel nicht so ganz für realistisch.

Dafür hab ich es auch nicht gemacht, die Preise und Zahlen sind reine Spekulation, könnten aber durchaus in der Größenordnung liegen.
Die Berechnung selber ist aber KEINE Spekulation.

Deine Berechnung ist mathematisch korrekt, basiert aber auf der falschen Annahme daß die Fehlerquote pro Flug eines öfter wiederverwendbaren Systems geringer ist als bei einem einfach oder nur gering wiederverwendbaren System. Das ist so aber falsch. Die Zuverlässigkeit muss für jeden Flug gleich groß sein. Entweder jeder 40. Flug oder jeder 120. Flug, aber nicht bei einem System so und beim anderen anders. Dann stimmt der Vergleich nicht.

Daraus ergibt sich aber daß entweder die Zuverlässigkeit bei jedem wiederverwendeten Flug abnimmt, oder durch entsprechende Wartung (Kontrolle, Korrektur von Abweichungen, Ersatz von Verschleißteilen, ...) konstant gehalten werden muss.

Vielleicht kann mal jemand was zum Verbrennungsprozess bei LCH4/LOX im Vergleich zu RP-1/LOX sagen, läuft der homogener ab, gibt es mehr oder weniger Schwingungen?

LOX-CH4 verbrennt ruhiger und mit deutlich weniger Ablagerungen als LOX-Kerosin. Außerdem erzeugt LCH4 im Brennkammer-Kühlkanal deutlich weniger Ablöagerungen, dies hängt aber empfindlich vom Schwefelgehalt ab, falls man z.B. nicht hochreines Methan verwendet (teuer !) sondern verflüssigtes Erdgas (Reinheit hängt vom Fördergebiet ab)

Zitat

2.  Es wird die gleiche Zuverlässigkeit in jedem Flug verlangt, unabhängig von der Wiederverwendung. Die ist typischerweise mindstens 99% theoretisch (muss ja vor dem ersten Flug analytisch bestimmt werden). Im Beispiel würden ja bei 10-facher Wiederverwendung bei 30 Flügen 7,5 Flüge fehlschlagen, bei 30-facher Wiederverwendung nur 2,5. Eben weil die Zuverlässigkeit pro Flug im Beispiel unterschiedlich ist, 97,5% ggü. 99,167%. Klar das dann die Versicherungsprämien unterschiedlich sind.

Vergiss die konkreten Zahlenwerte, es geht nur um einen Vergleich und dessen Auswirkungen auf den Versicherungsbetrag.

Genau, es geht um den richtigen Vergleich, und da stimmen die Voraussetzungen im Beispiel nicht, siehe oben. Die Zahlenwerte müssen für jeden Flug gleich sein, egal wie realistisch dieser ist.

Zitat

Wenn die ISS als quasi Postverteilzentrum eingespannt wird, dann steigen die Kosten ins unermessliche, da die anteiligen Betriebskosten der ISS dazugerechnet werden müssen.

Sorry da hast du einfach was sehr wichtiges nicht berücksichtigt: Wenn die Systemkosten eines angenommenen Falcon XX Starts günstiger als der Start einer F9H sind, kostet der übrige Frachtraum und Tonnage fast nur noch Treibstoff und das Handling um die zusätzliche Nutzlast zu verstauen. Die derzeitigen Kosten der ISS, haben recht viel mit den Transportkosten zur ISS zu tun, ein Problem das in dem Fall wohl um den Faktor 10 oder mehr kleiner wäre. Das geht natürlich auch nicht mit sechs Besatzungsmitgliedern und sicher nicht mit dem Platz an Bord.

Es ist ein Irrglaube daß ein Hauptkunde den Start bezahlt und eventuell ungenutzte Nutzlastkapazität von anderen quasi kostenlos genutzt werden kann. Die Gesamtkosten pro Start werden anteilig auf alle "Passagiere" umgelegt. SpaceX will ja an der größeren Kapazität verdienen. (Es gibt bei Erststarts für ESA-Wissenschaftsnutzlasten Sonderkonditionen, siehe Cluster, oder aber sehr günstige Konditionen für sehr kleine Nutzlasten wie Nanosatelliten von z.B. Universitäten, das ist aber hier nicht anwendbar)
Daß Falcon9H oder XX die Transportkosten um den Fakor 10 reduziert ist ja derzeit bei weitem nicht gegeben. Und wenn SpaceX das kann, wieso dann nicht auch mit Dragon und Astronauten ?

Zitat

Zusätzlich werden Raumschlepper benötigt, für die ja auch Treibstoff von der Erde nachgeschoben werden muss.

Klar brauchen die Treibstoff, aber es ist billiger eine Bahnänderung mit kleinen Schleppern die fast nur aus Tanks, Triebwerken, Greifern und ein wenig Elektronik bestehen, als eine große Oberstufe durch die Gegend zu schicken. Falls man sowas mit solarelektrischen Triebwerken macht, wird auch nur sehr wenig Treibstoff benötigt. Das ist dann etwa so wie früher mal die Post zu fernen Häfen geliefert wurde, nicht schnell aber nur mit dem Wind angetrieben.

• Erstens ist eine Stufe nichts anderes als ein Gebilde aus Tanks, Triebwerk und Steuerelektronik, aber ohne Greifer.
• Zweitens startet eine Oberstufe mit Hilfe der Unterstufen möglichst direkt in Richtung Zielorbit. Wenn ich GEO-Satellien starten will und mach einen Umstieg bei der ISS in 51° Inklination, dann fressen die notwendigen Bahnänderungen jedweden eventuellen Vorteil auf. Ganz grob:  Geschwindigkeit der ISS ist ca. 7,9 km/s. Fluchtgeschwindigkeit ist ca. 11,2 km/s, also Delta-v ca. 3,3 km/s.  Die notwendige Bahnänderung von 51° auf 0° ist auch etwas 3 km/s also brauche ich fast doppelt soviel Antriebsvermögen. Dazu kommt dann noch der Antriebsanteil für den Rückflug zur ISS (Taxi fährt aus der Innenstadt leer zurück zum Flughafen)
• Drittens: entweder mache ich diesen Weiterflug mit solarelektrischen Antrieben, dann nützt mir der Umstieg an der ISS nichts, da kann man besser dort von den Unterstufen weiterfliegen, wo die Gesamtflugbahn energetisch am günstigsten ist. Der Antrieb wäre dann aber gleich im Satelliten eingebaut. Oder aber der Schlepper verwendet lagerfähigen Treibstoff, dann brauche ich gewisse Anteile an Spülgasen, da sonst Dichtungen etc. nicht lange halten, da diese Treibstoffe chemisch agressiv sind (typische Einschränkung bei Tests mit Aestus).

Deine Berechnung ist mathematisch korrekt, basiert aber auf der falschen Annahme daß die Fehlerquote pro Flug eines öfter wiederverwendbaren Systems geringer ist als bei einem einfach oder nur gering wiederverwendbaren System. Das ist so aber falsch. Die Zuverlässigkeit muss für jeden Flug gleich groß sein. Entweder jeder 40. Flug oder jeder 120. Flug, aber nicht bei einem System so und beim anderen anders. Dann stimmt der Vergleich nicht.

Daraus ergibt sich aber daß entweder die Zuverlässigkeit bei jedem wiederverwendeten Flug abnimmt, oder durch entsprechende Wartung (Kontrolle, Korrektur von Abweichungen, Ersatz von Verschleißteilen, ...) konstant gehalten werden muss.

Ich verstehe was du meinst, aber selbst trotz Wartung gibt es die Möglichkeit einer kapitalen Fehlversagens und diese Wahrscheinlichkeit ist bei verschiedenen Trägern nicht gleich.
Was deine Annahme der Ausfallwahrscheinlichkeit von Flug zu Flug betrifft hast du natürlich recht.

Es ist ein Irrglaube dass ein Hauptkunde den Start bezahlt und eventuell ungenutzte Nutzlastkapazität von anderen quasi kostenlos genutzt werden kann.

Und wieder gebe ich dir Recht, aber darum geht es mir nicht. Es geht darum das man versuchen wird, solche kaum beladen Flüge zu vermeiden, also wird der Druck groß sein das Ding möglichst voll zu bekommen. Das verschiedenen Bahnen am besten direkt angesteuert werden ist mir auch klar, aber das bedeutet nicht automatisch das so eine "Packstation" nicht doch sinnvoll sein kann. Bei Schleppern mit solarelektrischen Antrieben spielt das zusätzliche deltaV was den Treibstoff betrifft nahezu keine Rolle, was die Transferzeit betrifft natürlich schon. Klar kann man jedem Satelliten einer eigene Oberstufe spendieren, nur ist das dann wieder ein Wegwerfartikel. Spätenden wenn man vier oder fünf Nutzlasten auf einmal reinpackt, muss man anfangen andere Konzepte als bis heute zu verfolgen. Das Problem mit Doppelstarts hat ja auch die ARIANE, aber wie soll sowas mit vier und mehr Nutzlasten gehen? Es ist ja wohl so das die meiste Energie wohl erstmal beim Start für die minimal 7,8km/s draufgeht, da wären selbst weitere 3,3km/s mit kleinem Schlepper und kleinen Tanks besser als die Oberstufe einer Falcon XX durch die gegend zu schicken.
Deine Beispiel mit zwei Satelliten mit GTO bei 0° Inklination stimmt glaube ich nicht ganz, soweit ich weiß macht man den Wechsel dann im oberen Bahnpunkt weil dabei weniger Energie benötigt wird?
Selbst wenn man dafür zusätzlichen Treibstoff benötigt, aber dafür nur ein wertere Nutzlast in den Orbit bringt, kann SpaceX mehr Gewinn erzielen, und/oder bessere Preise anbieten.

Das mit der Leerfahrt vom Taxi stimmt zwar, aber das deltaV ist natürlich einfacher realisierbar wenn die Nutzlast abgeladen wurde.

Vielleicht optimiert man das irgendwann so das man nicht eine, sondern mehrere Packstationen im All auf unterschiedlichen Bahnen hat um die Verluste klein zuhalten.

Ich bin zwar nicht direkt vom Fach, aber hab immer was damit zu tun gehabt und es ist einfach in jeder Beziehung Wahnsinn was heute Machbar ist und wie hoch die Qualität reicht.

Sehr interessant, danke für Deine Ausführungen.

Die ULA PR Abteilung legt los:



Quelle: https://twitter.com/chronsciguy

Kommentar: Ich schmeiß mich weg!

Das dürfte ein baldiges Kontra zur Folge haben...

Nun deren Zahlen sind vermutlich richtig und es ist schon toll was man mit Zahlen alles machen kann wenn man weiß wie man das so macht das trotz der Zahlen die meisten Leser nicht merken das sie hinters Licht geführt werden.
Wie war der Spruch, ach ja... ich trau keiner Statistik die ich nicht selbst gefälscht habe.
OK, die Zahlen sind richtig, aber es wird weggelassen was unangenehm ist, z.B. die absoluten Startpreise.
Aber ansonsten nicht schlecht die PR-Abteilung. Mit der Expertise kann sich der zuständige Mann&Frau auch gut auf eine Stelle in einem Propagandaministerium bewerben, oder aktuell bei der Fifa, die können noch jemanden brachen der den Menschen nur mal richtig erklärt das es mit der WM-Vergabe nach Katar seine Richtigkeit hatte. 

Ich verstehe was du meinst, aber selbst trotz Wartung gibt es die Möglichkeit einer kapitalen Fehlversagens und diese Wahrscheinlichkeit ist bei verschiedenen Trägern nicht gleich.
Was deine Annahme der Ausfallwahrscheinlichkeit von Flug zu Flug betrifft hast du natürlich recht.

Und wieder gebe ich dir Recht, aber darum geht es mir nicht.

Mir geht es aber schon darum. Wenn Du mir also zustimmst, dann mach Deine Rechnung doch mal unter der Annahme, daß die Ausfallswahrscheinlichkeit pro Flug immer den gleichen Mindestwert hat, egal wie oft wiederverwendet wird. Höhere Zuverlässigkeit darüber hinaus wird dann sehr teuer.

Zum Thema Nutzlasten. Entweder wird Falcon XX für wirklich große, schwere Nutzlasten gebraucht, dann ist er voll. Oder aber für viele kleinere Satelliten für Konstellationen (GPS, Gallileo, ...), dann zahlen die alle.

Aber kein kommerzieller Kunde wird für eine kleinere Nutzlast, für die Falcon  9 reicht, dann Falcon XX voll bezahlen, damit andere Nutzlasten kostenlos mitreisen. Das gibt es höchstens bei Administrationen aus Gründen der Industriepolitik o.ä., das ist aber äußerst selten.

Zunächst muss die Wiederverwendung ausreichend praktisch nachgewiesen werden.

OK, die Zahlen sind richtig, aber es wird weggelassen was unangenehm ist, z.B. die absoluten Startpreise.

Nein sie sind nicht richtig. Z.B. SpaceX-Flüge für die NASA nur 3 angegeben, also ich zähle 5! COTS 2 Flüge, CRS 3 Flüge. Und wenn COTS hier nicht zählt, dann zählt es auch nicht bei "Contract". COTS ist kein "Contract" / Vertrag sondern nur ein "Agreement" / Übereinkunft.

Außerdem "NASA Contracted $/launch" ist nicht richtig. Da wurden nur die Werte von oben durcheinander geteilt. Die Verträge beinhalten aber noch Flüge, die noch geflogen werden müssen, wie CRS4-12 z.B. Außerdem die ULA Starts beinhalten nur die Rakete, SpaceX liefert noch ein Raumschiff zusätzlich zum Start für die Dragon-Flüge.

@tobi:
Mein Kommentar war komplett ironisch gemeint, klar haben die sich das zurecht gebogen, deshalb auch der Hinweis mit dem Propagandaministerium.

@proton01:
Du hast leider nicht verstanden um was es geht.
Ich versuche es mal anders:
Sagen wir mal du willst mit einer JU52 von Frankfurt nach Berlin, die JU52 wird immer gut gewartet. Aber egal wieviel du an Wartungsaufwand hineinsteckst, ist ein Systemversagen erheblich wahrscheinlicher als mit einer gewarteten Boeing 737-800. Nicht umsonst sind Flugzeuge heute die sichersten Transportmittel.
Es gibt also für eine JU52 eine andere Ausfallwahrscheinlichkeit als für eine B737-800.
Falls du denkst das stimmt nicht, brauche ich nichts weiter dazu zu sagen.

Meine Ausgangsüberlegung war die Frage wie sich ein neues Transportsystem mit einer höheren Systemzuverlässigkeit das öfter wiederverwendet werden kann, sich auf den Transportpreis auswirkt. Und eine der Punkte war, das sich das auch auf die Versicherungssummen positiv auswirkt und deshalb bei einem Vergleich zu berücksichtigen ist.

@proton01:
Du hast leider nicht verstanden um was es geht.
Ich versuche es mal anders:
Sagen wir mal du willst mit einer JU52 von Frankfurt nach Berlin, die JU52 wird immer gut gewartet. Aber egal wieviel du an Wartungsaufwand hineinsteckst, ist ein Systemversagen erheblich wahrscheinlicher als mit einer gewarteten Boeing 737-800. Nicht umsonst sind Flugzeuge heute die sichersten Transportmittel.
Es gibt also für eine JU52 eine andere Ausfallwahrscheinlichkeit als für eine B737-800.
Falls du denkst das stimmt nicht, brauche ich nichts weiter dazu zu sagen.

Meine Ausgangsüberlegung war die Frage wie sich ein neues Transportsystem mit einer höheren Systemzuverlässigkeit das öfter wiederverwendet werden kann, sich auf den Transportpreis auswirkt. Und eine der Punkte war, das sich das auch auf die Versicherungssummen positiv auswirkt und deshalb bei einem Vergleich zu berücksichtigen ist.

Es sollte wohl etwas richtiger heißen: "Du hast leider nicht verstanden um was es mir geht."
Vieleicht liegt es an deiner unzureichenden Erklärung ?
Dein Beispiel galt für den Vergleich Falcon 9H ggü. Falcon XX.
Jetzt vergleichst Du die Ju-52 mit der Boeing 737-800. Das ist was völlig anderes. Die Ju-52 stammt von 1932, die 737-800 von 1997, da liegen also 65 Jahre dazwischen. Da erwarten wir natürlich einen Zuwachs an Zuverlässigkeit durch den Fortschritt der Technik. (Im übrigen galt die Ju-52 als sehr zuverlässig, auch heute noch). Demgegenüber ist der Stand der Technik für die Falcon 9 H und die Falcon XX quasi gleich. Wenn es da  unterschiedliche Zuverlässigkeit gibt, dann ist das so gewollt per Design, und dafür wurde auch investiert und dafür wird bei jedem Start bezahlt.
Andereseits: die Saturn V startete erstmals 1967 und hatte 100% Zuverlässigkeit. Falcon 1 (2004) hatte 5 Starts bei nur 2 Erfolgen. Falcon 9 (2010) hat 9 Starts mit 8,5 Erfolgen (Start 4 brachte nur ein von 2 Nutzlasten in den Orbit). Wo ist da der Fortschritt der Technik über 30 jahre nach Saturn V ?

Ich weiß nicht was Du eigentlich argumentieren willst, aber mit so unzulässigen Vergleichen erreichst Du es nicht. Dein Beispiel verglich ja nicht zwei unterschiedlich alte Träger, sondern zwei Träger mit zwei unterschiedlichen Anzahlen von Wiederverwendungen. Bleib mal bei dem Beispiel, wenn Du bei Gegenarumenten die Basis der Argumentation wechselst wird es unübersichtlich. Frag mal die Münchner Rückversicherung wie die die Prämien für Satellitenstarts festlegen, und wie dabei Wiederverwendung einkalkuliert wird. Fakt ist Falcon 1 war extrem unzuverlässig. Falcon 9 funktioniert jetzt gut, bei der Verfügbarkeit hapert es etwas (Startverzögerungen). Was daraus für Falcon 9H zu erwarten sein soll kann sich jeder selbst zurechtlegen, aber nur weil beide neu sind sind sie nicht automatisch besser. An der Falcon 1 sah man die Lernkurve der Raketenneulinge bei SpaceX, während andere Firmen diese Phase längst hinter sich haben.

Die letzten Beiträge wurden gelöscht, da die Diskussion nur noch ins persönliche übergeschweift ist. Ich darf an dieser Stelle einmal an unsere Forenregeln erinnern, die jeder hier gelesen und akzeptiert hat wenn er sich anmeldet.

Also bitte schön freundlich und bitte beim Thema bleiben. Hier geht es um SpaceX.

Zitat

SpaceX: Starting 3Q 2015 we'll have use of 2nd launch pad for Falcon 9, which should ease crowded-manifest issues. Pad for F9 and F Heavy.

https://twitter.com/pbdes/status/478467800478932992

Ab Q3 2015 hat man SLC39A einsatzbereit, wo F9 und FH fliegen können. Damit zwei Pads und das Manifest soll dadurch deutlich schneller abgeflogen werden.

Sie haben mehrfach gesagt, sie wollen auch Pad 40 auf Falcon Heavy aufrüsten. Aber wahrscheinlich können sie sich das erst erlauben, wenn Pad 39A bereit ist. Man wird dafür eine Startpause brauchen. Warum sie das wollen, weiß ich nicht. Man sollte denken, ein Pad in Florida für Falcon Heavy reicht. Brownsville soll ja auch noch dazukommen.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß ein zweites Integrationsgebäude und ein zweiter Transporter/Erector an Pad 40 die mögliche Startrate erhöht und wenn man schon dabei ist, kann man es auch gleich Falcon Heavy tauglich machen.

Irgendwo gab es doch die Aussage von SpaceX von 1000 Flügen/Jahr?
Dafür reichen die paar PADs eh noch nicht.

N#abend,

Irgendwo gab es doch die Aussage von SpaceX von 1000 Flügen/Jahr?
Dafür reichen die paar PADs eh noch nicht.

Ironie-Smiley vergessen...??

Gruß
roger50

Diese Aussage gab es wirklich. Dieses Ziel wollen sie aber erst in den 2030ern erreichen. Ich halte das zwar für überzogen optimistisch, allerdings macht das Wiederverwendungskonzept nur dann ökonomisch Sinn, wenn die Startrate massiv hochgefahren wird.

Warum? SpaceX hat sich eine Produktionskapazität für Erststufen aufgebaut. Die Fixkosten dafür werden bleiben, auch wenn weniger Stufen produziert werden. Folglich muss die Stufenproduktion auch bei Wiederverwendung gleich bleiben und eben nicht heruntergefahren werden. Heist, der Flug einer wiederverwendeten Stufe muss ein echter zusätzlicher Flug sein (und eben nicht die Herstellung einer Stufe einsparen).

[Milchmädchenrechnung]Produktionskapazität für 10 Stufen pro Jahr x 10 Wiederverwendungen = 100 Starts pro Jahr[/Milchmädchenrechnung]