SpaceX - Diskussion

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tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3300 am: 29. Mai 2014, 09:51:05 »
Die Studie der Federal Aviation Authority FAA zu den Umwelteinflüssen eines SpaceX Startplatzes in Brownsville, Texas ist fertig, allerdings noch nicht veröffentlicht. Das steht dann aber unmittelbar bevor.

Bericht des Brownsville Herald dazu:
http://www.brownsvilleherald.com/news/local/article_be70b9a0-e6c3-11e3-a3f8-001a4bcf6878.html

Die Seite, auf der FAA, auf der die Studie demnächst erscheinen wird:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/environmental/nepa_docs/review/documents_progress/spacex_texas_launch_site_environmental_impact_statement/

Einige Teilstudien sind schon verfügbar.

SpaceX hat weitere Grundstücke gekauft, diesmal nicht aus Tax-Sales sondern von privaten Verkäufern.  Das große Startgelände ist vom Staat gepachtet. Die Summe der dazu gekauften Grundstücke für sekundäre Einrichtungen ist aber inzwischen fast genauso groß.

Ich bin gespannt, wie SpaceX sich das genau vorstellt. Der erste orbitale Weltraumbahnhof, der in privater Hand ist und für kommerzielle Flüge optimiert. Und genau diese "Optimierung" ist das, was hier interessant sein dürfte. Wie weit wird SpaceX die Range abspecken, wie wird die Nutzlastintegration aussehen. Wer bewacht den Weltraumnahnhof? Das kann ja nur ein privater Sicherheitsdienst sein. Ich vermute mal stark, dass es hier nur horizontale Integration der Nutzlast auf den Träger geben wird.

Vielleicht ist Baubeginn noch 2014? Dann könnte der erste Flug in 2017/18 erfolgen schätze ich mal.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3301 am: 29. Mai 2014, 10:12:57 »
Ich bin gespannt, wie SpaceX sich das genau vorstellt. Der erste orbitale Weltraumbahnhof, der in privater Hand ist und für kommerzielle Flüge optimiert. Und genau diese "Optimierung" ist das, was hier interessant sein dürfte. Wie weit wird SpaceX die Range abspecken, wie wird die Nutzlastintegration aussehen. Wer bewacht den Weltraumnahnhof? Das kann ja nur ein privater Sicherheitsdienst sein. Ich vermute mal stark, dass es hier nur horizontale Integration der Nutzlast auf den Träger geben wird.

Ich auch. Ich hatte vor ein paar Tagen ja schonmal was über das Startabbruchsystem der Air Force geschrieben. Zukünftig zwei Systeme an Bord der Rakete, GPS und Trägheits-System, die beide unabhängig die Position melden. Dazu als drittes unabhängiges System ein Radar.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12580.0

Ob man sich mit zwei redundanten Systemen, also GPS und Trägheits-System begnügen kann? Sonst müßte man noch ein Radar anschaffen, aber der Aufwand wäre immer noch in Grenzen.

Das erklären von Ausschlußzonen für Flugzeuge und Schiffe wird sowieso von staatlichen Stellen gemacht auf Antrag von SpaceX. Ausführung durch die Küstenwacht. Es gibt da eine Station. Der Küstenwacht-Einsatz müßte sicher von SpaceX bezahlt werden.

Ja, ausschließlich horizontale Integration. Vertikal ist für das Militär und wird in Vandenberg und Florida abgewickelt. Wenn es wirklich mal eine private Nutzlast mit vertikaler Integration geben wird, startet man die auch von da.

Gebäude für Nutzlastvorbereitung sind Bestandteil der Planung. Sie liegen auf dem gleichen Gelände wie das Kontrollzentrum, nicht beim Startplatz.

Wenn ich mich recht erinnere, haben sie mal 2 Jahre Bauzeit angegeben.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3302 am: 01. Juni 2014, 23:38:51 »
Wenn das alles so kommt wie geplant, dann explodiert die menschliche Präsens im All.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3303 am: 03. Juni 2014, 11:42:36 »
SpaceX hat das Ziel Menschen zum Mars zu bringen, wer soll den das Organisieren? Vielleicht die NASA, dann kostet es wieder mehr als 100G$, nicht wegen den Transportkosten, aber weil es noch soviel gibt was dann auch unbezahlbar wird.
Ich denke in 10-15 Jahren hat SpaceX wohl eigene Werksastronauten die einen engen Draht zur Entwicklung haben und dann Flüge mit dem MCT zum Mars durchführen. Es kann natürlich auch sein das dazu Töchter gegründet werden, z.B.
SpaceX-Flight:                 Personentransport ins und im All
SpaceX-Cargo:                Fracht
SpaceX-Mining:               Suchen und Abbau von Rohstoffen zur direkten Nutzung im All
SpaceX-NewHomePlant: Erschließung von Lebensraum auf anderen Himmelskörpern (Mars, Mond(e), Asteroiden )
SpaceX-Orbitalfactory:    Direkte Verarbeitung vom im All erschlossenen Rohstoffen auf orbitalen Plattformen
SpaceX-Orbitalhome:      Heimstättenentwicklung und Vermarktung in höheren recht stabilen Orbits
SpaceX-Orbitalenergie:   Energieerzeugung und Vermarktung zur direkten Nutzung im ALL, sowohl Photoelektrisch wie Atomar ohne den Transport von Spaltmaterial zur/von der Erde
OK, das ist eine Vision, aber mich würde es wundern wenn nicht 80% der SpaceX Belegschaft genau daran denkt und E.Musk 100%'tig.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3304 am: 03. Juni 2014, 12:02:58 »
Ich denke in 10-15 Jahren hat SpaceX wohl eigene Werksastronauten die einen engen Draht zur Entwicklung haben und dann Flüge mit dem MCT zum Mars durchführen. Es kann natürlich auch sein das dazu Töchter gegründet werden, ..........

Der ehemalige NASA-Astronaut Garrett Reismann ist Chef der Dragon Entwicklung bei SpaceX, zuständig für Sicherheit, Aussstattung und solche Planungen.


Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3305 am: 03. Juni 2014, 12:25:19 »
SpaceX hat das Ziel Menschen zum Mars zu bringen, wer soll den das Organisieren?
Vielleicht die NASA, dann kostet es wieder mehr als 100G$, nicht wegen den Transportkosten, aber weil es noch soviel gibt was dann auch unbezahlbar wird.

Ich frage mich ja eher, wer das bezahlen soll? ???

Zitat
Ich denke in 10-15 Jahren hat SpaceX wohl eigene Werksastronauten die einen engen Draht zur Entwicklung haben und dann Flüge mit dem MCT zum Mars durchführen. Es kann natürlich auch sein das dazu Töchter gegründet werden, z.B.

[...]

OK, das ist eine Vision, aber mich würde es wundern wenn nicht 80% der SpaceX Belegschaft genau daran denkt und E.Musk 100%'tig.

Findet ihr wirklich, dass sich SpaceX sich dermaßen verzetteln sollte? Das sind jetzt schon einmal sieben Tochterfirmen, und hinzu kämen mit Sicherheit noch SpaceX-Launcher Construction, SpaceX-Spacecraft Construction, SpaceX-Engines, eine Gesamtholding SpaceX-Enterprises und vermutlich ein paar Firmen auf mittlerer Ebene wie SpaceX-Ground Segment, SpaceX-Orbital Services und SpaceX-Expeditionary Missions. Summa summarum wäre das ein zigmilliardenschwerer Megakonzern mit Millionen von Mitarbeitern, darunter tausenden von Managern auf unteren, mittleren und hohen Ebenen. Ach ja, und das hört sich nach einem Monopolisten an, gegen den Standard Oil, Google oder Microsoft zu ihren jeweils besten Zeiten mickrig aussähen.

Gut, das führt jetzt aber mit Sicherheit zu weit, zum einen weil es eine wirtschaftliche Frage ist und zum anderen weil es mit der zukünftigen Dragon-Kapsel nur im weitesten Sinne zu tun hat.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3306 am: 03. Juni 2014, 15:26:11 »
Nun erstmal DANKE das uns ein Moderator aufs richtige Gleis, geschoben hat  ;)
Nun wer denke den das man alleine mit einem Transportsystem schon eine Stadt auf dem Mars bauen kann?
Von den sieben Tochterfirmen und deren zugedachten Betätigungsfeldern, werden mindestens fünf benötigt um eine Stadt auf dem Mars errichten zu können.
Soweit ich das verstanden habe ist eine Stadt auf dem Mars das Fernziel von Elon Musk.
Die Aufgaben der ersten beiden Tochterfirmen werden auf jeden Fall schon beim ersten Flug zum Mars benötigt und SpaceX-Orbitalfactory vielleicht für eine Station um die Transportkosten vom LEO zum Mars erheblich zu reduzieren. Die Frage ist natürlich ob es gelingt das alles aus dem normalen Einkommen von bezahlten Leistungen und Investoren zu finanzieren.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3307 am: 03. Juni 2014, 16:20:37 »
Das ist sicherlich nicht möglich. Worin soll denn der Profit liegen, eine Stadt auf dem Mars zu bauen? Wer soll darin investieren, wenn jedem klar ist, dass er sein Geld niemals wieder sehen wird? Ja, solche Leute wie die Freiwilligen von Mars One würden es tun und Elon Musk würde ihr Geld sicherlich auch annehmen, aber die haben ja anscheinend kein Geld. Somit fehlt aber das Fundament, um ein Firmenkonsortium der von dir (unvollständig) skizzierten Größe mit dem Geschäftsziel aufzubauen, eine Stadt auf dem Mars zu bauen.

Es bestünde aber ein ganz anderes Problem: Viele hier im Forum sind begeistert ob der Leistungsfähigkeit, Einsatzbereitschaft, Innovationskraft und Flexibilität dieses kleinen Newcomer-Unternehmens SpaceX. Das mag ja alles tatsächlich so sein, aber der SpaceX-Konzern Klakowscher Prägung wäre das nicht mehr, sondern ein an seiner Selbstverwaltung erstickender Moloch mit zig Reportingebenen hinauf zum CEO. Da ist es nur schwer vorstellbar, dass sich dieses SpaceX in seinen Möglichkeiten wesentlich unterscheiden würde von heutigen Konzernen wie Boeing oder Lockheed-Martin.
« Letzte Änderung: 04. Juni 2014, 00:03:35 von Ruhri »

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3308 am: 03. Juni 2014, 18:51:16 »
Auch ich sehe so einen Firmen-Komplex nicht. Durchaus denkbar für mich allerdings, daß man eventuelle Tourismus-Flüge mit einer Tochterfirma organisiert, statt sie externen zu überlassen. Jedenfalls soweit ausschließlich SpaceX Hardware genutzt wird. Bei Weltraumhotels/Forschungsstationen im LEO von Bigelow würde allerdings eher Bigelow die Leistung bei SpaceX einkaufen.

Mars, da warte ich in Ruhe, was sich ergibt. Es hängt alles davon ab, wie weit die Kosten sinken. Wenn es nicht gelingt, die Kosten viel mehr zu senken, als die meisten hier für möglich halten, wird da nichts draus. Gwynne Shotwell hat selbst gesagt, es gibt keinen Business Case für Mars. Sie machen es trotzdem.

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3309 am: 03. Juni 2014, 20:12:25 »
Einen großen verflechteten Firmenkomplex sehe ich ebenfalls nicht. Wenn dann würde SpaceX die ganzen Aktivitäten wahrscheinlich unter einem Dach bündeln. Für Commercial Crew macht ein eigenes Astronauten-Korps wenig Sinn, abgesehen vlt. vom allerersten bemannten Probeflug. Wie erwähnt ist ein "Ausborgen" eines NASA-Astronauten wahrscheinlicher. Wohlgemerkt aktive Astronauten, ehemalige Astronauten die nun bei SpaceX arbeiten und nicht mehr Hauptberuflich Raumfahrer sind zähle ich nicht zu "Werksastronauten".

Mal sehen wie die Nutzungen von Dragon V2 aussehen werden. Bei Bigelow könnten evtl. Bigelow-Astronauten fliegen, je nach dem wie das Geschäftsmodell bzw. Operationsmodell aussieht. Bei Servicing ist eine SpaceX-Crew wahrscheinlicher. Dass dafür ein Tochterunternehmen oder ein Kooperationsunternehmen gegründet wird  halte ich wie erwähnt für unwahrscheinlich. Die Philosophie geht bei SpaceX ja dahin so viel wie möglich selbst zu machen bzw. unter dem SpaceX-Dach zu bündeln. Über Servicing hinaus dürften Werksastronauten auch den (noch hypothetischen) Bau von größeren Strukturen im Orbit übernehmen. Werksastronauten wären nicht wirklich Entdecker, sondern eher Handwerker ... "Blue Collar Work" wie es in den USA genannt wird  ;)

Musks Position zum Mars ist derzeit meines Wissens so:
Für den Mars ist die derzeitige Idee vor allem die Transportmöglichkeit bereitszustellen. SpaceX fungiert so vor allem als Transportdienstleister und andere (Firmen) übernehmen die Kolonisierung selbst. Firmen sehen durch den halbwegs finanzierbaren Transportweg zum Mars (dank Methan-Superträger) eine Business Idee und bauen eine Kolonie auf. Das wäre Plan A.
Plan B wäre für Musk auch die Kolonisierung selbst zu übernehmen.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3310 am: 03. Juni 2014, 20:40:57 »
Für Commercial Crew macht ein eigenes Astronauten-Korps wenig Sinn, abgesehen vlt. vom allerersten bemannten Probeflug. Wie erwähnt ist ein "Ausborgen" eines NASA-Astronauten wahrscheinlicher. Wohlgemerkt aktive Astronauten, ehemalige Astronauten die nun bei SpaceX arbeiten und nicht mehr Hauptberuflich Raumfahrer sind zähle ich nicht zu "Werksastronauten".

Ich glaube, der Begriff Astronaut weckt hier falsche Assoziationen. Das wären Ingenieure, die den Dragon in- und auswendig kennen. Keine Testpiloten oder Wissenschaftsastronauten.

Für Commercial Crew sehe ich es auch als sinnvoll, daß NASA ihre Leute schult, vorausgesetzt, sie arbeiten weiter wie bisher. Warum dann einen SpaceX-Piloten hochschicken, der dort bis zum Rückflug nichts zu tun hätte? Nicht, daß es nicht genug Leute gäbe, die den Job lieben würden. :)

Für andere Kunden wäre es aber durchaus sinnvoll, wenn SpaceX das macht, besonders wenn es mehrere Kunden gibt. Warum sollte jeder selbst Leute ausbilden? So viele Flüge werden es wohl nicht. Wenn doch, umso besser.

Musks Position zum Mars ist derzeit meines Wissens so:
Für den Mars ist die derzeitige Idee vor allem die Transportmöglichkeit bereitszustellen. SpaceX fungiert so vor allem als Transportdienstleister und andere (Firmen) übernehmen die Kolonisierung selbst. Firmen sehen durch den halbwegs finanzierbaren Transportweg zum Mars (dank Methan-Superträger) eine Business Idee und bauen eine Kolonie auf. Das wäre Plan A.
Plan B wäre für Musk auch die Kolonisierung selbst zu übernehmen.

Ist richtig, so wollte Elon Musk es. Ich habe aber den Eindruck, daß sich diese Hoffnung nicht erfüllt. Es gab doch vor Kurzem die Information, daß er bei der NASA Informationen zu ISRU und Lebenserhaltungssystemen abgefragt hat. Er wird also Richtung Plan B arbeiten, zumindest für den Anfang. Jedenfalls ist das mein Eindruck. An dem Sprung Richtung einer echten Kolonie zweifle ich. Ich weiß nicht, wer die finanzieren wollte, selbst wenn die Kosten so niedrig werden, wie Elon Musk es anstrebt. Für ein Hobby von ein oder zwei Milliardären ist eine große und wachsende Kolonie dann immer noch zu teuer.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3311 am: 03. Juni 2014, 23:16:34 »
Ich sehe das mit mehr Optimismus. Es gibt kein Naturgesetz das es verbietet das Produktionsverfahren da wo sie heute sind, sich nicht so weiterentwickeln können das damit hergestellte Produkte immer günstiger werden. Dazu reicht es natürlich nicht aus etablierte Verfahren nur immer weiter zu verbessern, sondern ab und an müssen ganz neue verfahren, ja sogar neue Erkenntnisse z.B. aus der Physik und Chemie in neue Verfahren münden. Das erleben wir schon einige Jahrzehnte und ich denke das geht noch länger so weiter.
Die Knackpunkte sind:
1) sehr viel Energie (>5kW/Person, Wärme. Licht, Lufterzeugung, Wassergewinnung, Müllauf- oder Beseitigung, chemische Umwandlungen, Transport, Prozessenergie)
2) Materielle Resourcen (ohne Energie, aber jede Atomart in einer Form (chemische Verbindung), die mit den Vorhandenen oder herstellbaren Maschinen extrahiert werden kann)
3) Basismaschinen mit denen es möglich ist aus mittels 1+2 weitere Maschinen herzustellen und neue Maschinen zu bauen.
4) Wissenschaften (Physik, Chemie, Mathematik, Biologie, Medizin und alle Ingenieurswissenschaften und Berufe)
5) Die Punkte 1-4 müssen in ständigem Fluss sein, also in keinem Punkt dauerhaft statische Zustände.

Ist irgend ein Punkt nicht gegeben, ist es unmöglich das eine Kolonie gedeiht, das ist auch der Grund warum die ISS keine wirtschaftliche Basis hat und auch nie haben kann solange sie nicht wenigstens am Fluss beteiligt ist. Sie stellt eine Sachgasse dar, ähnlich einem See ohne Abfluss, auf Dauer tot.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3312 am: 04. Juni 2014, 00:13:01 »
Einen großen verflechteten Firmenkomplex sehe ich ebenfalls nicht. Wenn dann würde SpaceX die ganzen Aktivitäten wahrscheinlich unter einem Dach bündeln. Für Commercial Crew macht ein eigenes Astronauten-Korps wenig Sinn, abgesehen vlt. vom allerersten bemannten Probeflug. Wie erwähnt ist ein "Ausborgen" eines NASA-Astronauten wahrscheinlicher. Wohlgemerkt aktive Astronauten, ehemalige Astronauten die nun bei SpaceX arbeiten und nicht mehr Hauptberuflich Raumfahrer sind zähle ich nicht zu "Werksastronauten".

So wie Klakow es sich vorstellt, wäre ja wirklich alles unter einem Dach. Schaut euch einfach mal echte Großfirmen an, sei es ThyssenKrupp oder selbst eine vergleichsweise kleine wie etwa GEA. Unter dem Dach der "börsennotierten" Holding tummeln sich buchstäblich hunderte von Tochterfirmen. Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du nur ein einziges SpaceX sehen, dass trotzdem viele verschiedene Dinge tut? Denkbar, aber auf Dauer sehr unwahrscheinlich. Und trotzdem sollte er sich auf ein paar Kernkompetenzen spezialisieren.

Zitat
[...]

Musks Position zum Mars ist derzeit meines Wissens so:
Für den Mars ist die derzeitige Idee vor allem die Transportmöglichkeit bereitszustellen. SpaceX fungiert so vor allem als Transportdienstleister und andere (Firmen) übernehmen die Kolonisierung selbst. Firmen sehen durch den halbwegs finanzierbaren Transportweg zum Mars (dank Methan-Superträger) eine Business Idee und bauen eine Kolonie auf. Das wäre Plan A.
Plan B wäre für Musk auch die Kolonisierung selbst zu übernehmen.

Ich denke auch, dass Musk die Umsetzung von Plan A am liebsten wäre. Er könnte die Raketen und Landekapseln bauen, die Missionen fliegen würden, und überdies würde er dafür bezahlt. Für Plan B gilt dann wieder: Wer zahlt? Elon Musk alleine ist mit Sicherheit zu arm dafür.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3313 am: 04. Juni 2014, 00:56:15 »
Wenn Raptor wie geplant funktioniert, zumindest die Booster und Hauptstufe der Schwerlastrakete und die dafür zu Entwickelnde Dragon (v3.x) wiederverwendbar wird, wird SpaceX fast alle zivilen Nutzlasten und sehr viele militärischen Nutzlasten ins All bringen, weil sie konkurrenzlos günstig jede Nutzlast ins All bringen können.
Das kann sogar noch besser werden wie das was für das Shuttle mal angedacht wurde.
Das bringt auf Jahre hohe Gewinne, weil alle anderen nur mit hohen staatlichen Subventionen konkurrieren können werden.

Da sowohl die Preise sehr sinken können, wie die Dimensionen in Nutzlast- Tonnage und Dimension sehr viel größer werden, macht das erst kommerzielle Anwendungen möglich, die derzeit vollständig unrentabel sind.

Dies wird zu höheren Startfrequenzen und daraus folgend weiteren Kostenreduzierungen führen.
Ich halte es deshalb für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass hierdurch ein ganz neuer Wirtschaftsbereich entsteht, der durchaus viel größer sein kann als das gesamte Marktvolumen von ALLEN heutigen Space Anwendungen zusammen.

Das kann ähnliche Entwicklungen auslösen wie die Entwicklung des ersten Mikroprozessors und SpaceX wäre das Pendant zu Intel.

Offline AndiJe

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3314 am: 04. Juni 2014, 07:08:39 »
Da sowohl die Preise sehr sinken können, wie die Dimensionen in Nutzlast- Tonnage und Dimension sehr viel größer werden, macht das erst kommerzielle Anwendungen möglich, die derzeit vollständig unrentabel sind.

Dies wird zu höheren Startfrequenzen und daraus folgend weiteren Kostenreduzierungen führen.
Ich halte es deshalb für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass hierdurch ein ganz neuer Wirtschaftsbereich entsteht, der durchaus viel größer sein kann als das gesamte Marktvolumen von ALLEN heutigen Space Anwendungen zusammen.

Das kann ähnliche Entwicklungen auslösen wie die Entwicklung des ersten Mikroprozessors und SpaceX wäre das Pendant zu Intel.

Im aktuellem "Technology Review" gibt's dazu auch einen Artikel über SpaceX. Darin heisst es, daß SpaceX bei Verwirklichung der Wiederverwendung aller Stufen 100 Starts pro Jahr anpeilt, und das dürfte dann die Ticketkosten auf 12.500 $ drücken, pro Person, nicht Kilo.

Wie ich das gelesen hab, ist mir erst mal die Luft weggeblieben. Den Betrag könnte ich und viele andere auch sicher bald zusammensparen. Die 100 Starts dürften dann wohl nur durch Weltraum-Tourismus zustande kommen.

Jetzt drück ich SpaceX erst recht die Daumen, daß es klappt, den Träger voll wiederverwendbar zu machen. 
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3315 am: 04. Juni 2014, 07:24:32 »
Da sowohl die Preise sehr sinken können, wie die Dimensionen in Nutzlast- Tonnage und Dimension sehr viel größer werden, macht das erst kommerzielle Anwendungen möglich, die derzeit vollständig unrentabel sind.

Dies wird zu höheren Startfrequenzen und daraus folgend weiteren Kostenreduzierungen führen.
Ich halte es deshalb für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass hierdurch ein ganz neuer Wirtschaftsbereich entsteht, der durchaus viel größer sein kann als das gesamte Marktvolumen von ALLEN heutigen Space Anwendungen zusammen.

Das kann ähnliche Entwicklungen auslösen wie die Entwicklung des ersten Mikroprozessors und SpaceX wäre das Pendant zu Intel.

Im aktuellem "Technology Review" gibt's dazu auch einen Artikel über SpaceX. Darin heisst es, daß SpaceX bei Verwirklichung der Wiederverwendung aller Stufen 100 Starts pro Jahr anpeilt, und das dürfte dann die Ticketkosten auf 12.500 $ drücken, pro Person, nicht Kilo.

Wie ich das gelesen hab, ist mir erst mal die Luft weggeblieben. Den Betrag könnte ich und viele andere auch sicher bald zusammensparen. Die 100 Starts dürften dann wohl nur durch Weltraum-Tourismus zustande kommen.

Jetzt drück ich SpaceX erst recht die Daumen, daß es klappt, den Träger voll wiederverwendbar zu machen.
also ich weiß nicht so recht. Das alles klingt mehr und mehr nach all den Versprechungen die man bei der Einführung des Space Shuttle gemacht hat (Billiger durch Wiederverwendung, dutzende Starts pro Jahr, Raumflug auch für den Normalbürger etc.),ebenfalls ohne das dies bisher in der Praxis belegt werden konnte. Und wir alle wissen, wie das beim Space Shuttle ausging. Ich würde mir zwar wünschen das diese Versprechungen dieses mal gehalten werden könnnen, doch die fantastischen Ankündigen, die manchmal bezüglich SpaceX kommen, machen mich skeptisch.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3316 am: 04. Juni 2014, 08:37:48 »
Im aktuellem "Technology Review" gibt's dazu auch einen Artikel über SpaceX. Darin heisst es, daß SpaceX bei Verwirklichung der Wiederverwendung aller Stufen 100 Starts pro Jahr anpeilt, und das dürfte dann die Ticketkosten auf 12.500 $ drücken, pro Person, nicht Kilo.

Das ist aber keine Aussage von SpaceX. Die peilen optimistisch ca. 500.000$ für den Flug zum Mars an. In den LEO oder einen Mond-Flyby könnte es dann etwa ein Drittel davon sein, vielleicht 150.000$. Aber nur für "Massentourismus" mit 100 Leuten im MCT. Ein paar Astronauten zu einer Raumstation wären deutlich teurer.

Jetzt drück ich SpaceX erst recht die Daumen, daß es klappt, den Träger voll wiederverwendbar zu machen.

Das sowieso.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3317 am: 04. Juni 2014, 09:32:13 »
Wenn Raptor wie geplant funktioniert, zumindest die Booster und Hauptstufe der Schwerlastrakete und die dafür zu Entwickelnde Dragon (v3.x) wiederverwendbar wird, wird SpaceX fast alle zivilen Nutzlasten und sehr viele militärischen Nutzlasten ins All bringen, weil sie konkurrenzlos günstig jede Nutzlast ins All bringen können.
Das kann sogar noch besser werden wie das was für das Shuttle mal angedacht wurde.
Das bringt auf Jahre hohe Gewinne, weil alle anderen nur mit hohen staatlichen Subventionen konkurrieren können werden.

Hohe Gewinne bei niedrigen Preisen? Besonders gut zusammenpassen tut das nicht. Niedrige Preise bedeuten niedrige Gewinnmargen, und da muss man wirklich sehr, sehr viele Starts durchführen, um absolut gesehen auf hohe Gewinne zu kommen.

Abgesehen davon weiß heute noch niemand, wie hoch die Wartungskosten für die Stufen und Kapseln sein werden. Außer der NASA bzw. der USA hat das bekanntlich noch niemand jemals ernsthaft versucht.

Zitat
Da sowohl die Preise sehr sinken können, wie die Dimensionen in Nutzlast- Tonnage und Dimension sehr viel größer werden, macht das erst kommerzielle Anwendungen möglich, die derzeit vollständig unrentabel sind.

Welche wären das, nur mal so als Beispiel? Und klar, man kann natürlich die Preise senken, wenn die Herstellungskosten sinken, aber dazu müsste SpaceX vermutlich so viele Starts durchführen, dass alle anderen Anbieter vom Markt gefegt würden, die russischen und chinesischen Launcher inklusive. Das ist ziemlich unwahrscheinlich, oder?

Zitat
Dies wird zu höheren Startfrequenzen und daraus folgend weiteren Kostenreduzierungen führen.
Ich halte es deshalb für möglich, ja sogar für wahrscheinlich, dass hierdurch ein ganz neuer Wirtschaftsbereich entsteht, der durchaus viel größer sein kann als das gesamte Marktvolumen von ALLEN heutigen Space Anwendungen zusammen.

Irgendwo gibt es aber schon auch einen Bodensatz bei der Preisbildung. Beliebig nach unten gehen wird es sicherlich nicht.

Zitat
Das kann ähnliche Entwicklungen auslösen wie die Entwicklung des ersten Mikroprozessors und SpaceX wäre das Pendant zu Intel.

Ja, ähnlich wird es sein, aber die Leistungssteigerungen eines Computers wird es in der Raumfahrt nicht geben. Nehmen wir nur einmal den üblichen Flugzeugvergleich. Hätte es bei diesen eine Leistungssteigerung und eine Preisentwicklung wie bei  Computern gegeben, müsste man heute für Cent-Beträge mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit reisen können. Dagegen spricht natürlich die Physik, und die lässt sich auch im Falle der Raketentechnik nicht betrügen.
« Letzte Änderung: 04. Juni 2014, 12:49:29 von Ruhri »

Offline TWiX

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3318 am: 04. Juni 2014, 12:27:55 »
[...]
Im aktuellem "Technology Review" gibt's dazu auch einen Artikel über SpaceX. Darin heisst es, daß SpaceX bei Verwirklichung der Wiederverwendung aller Stufen 100 Starts pro Jahr anpeilt, und das dürfte dann die Ticketkosten auf 12.500 $ drücken, pro Person, nicht Kilo.

Wie ich das gelesen hab, ist mir erst mal die Luft weggeblieben. Den Betrag könnte ich und viele andere auch sicher bald zusammensparen. Die 100 Starts dürften dann wohl nur durch Weltraum-Tourismus zustande kommen.

Jetzt drück ich SpaceX erst recht die Daumen, daß es klappt, den Träger voll wiederverwendbar zu machen.

Also ich weiß ja nicht, aber billige Starts alleine machen Raumfahrt bei weitem noch nicht günstig. Da müsste man eher zusätzlich noch in dem Bereich Nutzlast einiges tun. Denn was bringt es, wenn man einen Comsat für "nur" 30 Millionen startten kann, dieser selbst aber 200 Millionen kostet? Klar, der Gesamtpreis sinkt dann von vorher vielleicht 300 Mio auf nun 230 Mio, aber das ist im insgesamten nichteinmal ein Drittel, das man gespart hätte. Gleiches gilt auch für Raumstationsmodule und Sondenmissionen. Sollte sich also nicht bald etwas ganz geniales finden lassen, mit dem man Unmengen an Geld verdienen kann und gleichzeitig viele Raketenstarts braucht, kann SpaceX sich die 100 Starts pro Jahr abschreiben.
Und das mit den 12.500 Dollar Ticketkosten, hm, also ich weiß nicht. Ein Interkontinentalflug kostet heute schon gut 1.000 Dollar. Und dabei fasst ein Jumbo "nur" 183.380 Liter Sprit, bei fast vierhundert Passagieren und kommt damit gerade so von Deutschland nach Amerika (lt. Wikipedia beträgt die Reichweite der 747-100 9.800 km, bei max. 550 und durchschnittlich 366 Passagieren). Das MCT von SpaceX dagegen soll angeblich 100 Passagiere befördern können, mit der neuen Superrakete. War für die nicht mal die Rede von über fünftausend Tonnen Abfluggewicht? Wenn das meiste davon Sprit ist, haut die Kalkulation nichtmal dann hin, wenn Methan billiger ist wie Kerosin
Übrigens, wie im Neuigkeiten-Thread schon erwähnt, hat SpaceX tatsächlich die Preise sogar erhöht. Und zwar von 54 Mio USD auf 61,2 Mio USD für die Falcon 9. Und das mit dem dort von Führerschein angegebenen Inflationsausgleich ist doch ein Witz. Steht sogar da: die Preise gelten für einen Start 2016, was, gesetzt es wäre wegen der Inflation, beudeuten würde, dass die Inflation bei ca. 5 Prozent pro Jahr wäre. Definitiv außerhalb der Inflationsrate.
P.S.: weiß man ungefähr, ob SpaceX für die Preise auf der Website Wiederverwendbarkeit schon einkalkuliert hat?
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3319 am: 04. Juni 2014, 16:05:54 »
Ich nehme jetzt einfach mal eine Zahl in der richtigen Größenordnung an, also BITTE die Zahlen nicht falsch verstehen.
F9 mit Merlin 1.1-->62M$ ins LEO 13t, das sind dann 4800$/kg
Nehmen wir an eine voll wiederverwendbare Falcon XX mit 10m Booster und Zentrahlstufe bringt 150t ins LEO und SpaceX erlangt dafür 150M$, dann sind das gerade noch 1000$/kg, oder für eine Person mit leichtem Gepäck+Wasser usw. 150kg, macht 150k$.

Für Satellitenhersteller kommen aber ganz andere kostensenkende Faktoren zum Tragen, hat man einen Träger der 15 oder gar 20m Nutzlastzylinder in den Orbit bringen kann und nicht nur gerade so 10t ins GEO, dann kann man die Dinger ganz anders Konstruieren und Bauen. Derzeit ist es doch so, dass man auf jeden Fall einige enge Grenzen bei der maximalen Nutzlast und den maximalen Dimensionen der Nutzlastbucht hat. Das verursacht hohe Kosten weil man bei der gesamten Auslegung immer auf diese Grenzen Konstruieren muss.
Das führt Automatisch zu hohen Kosten.
Man kann Zuverlässigkeit einerseits durch sehr gut konstruierte und aus hochwertigen und teuren Materialien bauen und sehr viel Geld in die QS reinstecken, oder dadurch das man Bauteile viel so konstruiert das sie nicht dicht an ihrer Belastungsgrenze betrieben werden, sondern vielleicht nur mit 25%. OK, das macht die Bauteile, größer und Masserreicher. Oder man baut mehr redundante Baugruppen ein z.B. vier Stromversorgungen, anstatt zwei. Derzeit kann man Satelliten nicht so bauen, die würden zwar einiges Billiger sein, aber es gäbe keine Plattform um sie ins All zu bringen.
Wenn SpaceX aber eine Falcon XX hat und der Startpreis ist mir 15m Nutzlastbucht und 50t Nutzlast, anbietet, kann die selbe Funktion die heute 400M$ kostet für 150M$ gebaut werden, aber halt mit dreimal soviel Masse und doppeltem Durchmesser.
Wenn SpaceX den Start dann zum GLEICHEN Preis macht, den heute eine Atlas V 5xx kostet, der Satellit aber nur noch 150M$ kostet, dann kostet der Start den Betreiber die gleiche Summe wie heute, aber der Satellit ist 250M$ billiger.
Das macht aber erst Sinn wenn eine Falcon XX sehr oft wiederverwendet wird, weil die Hardwarekosten dann halt auf viele Flüge umgelegt werden.

SpaceX wird sicher das verlangen was der Markt hergibt und hat aber viel Luft die eigenen Kosten weiterhin zu reduzieren.
Vielleicht läuft das in Zukunft so wie bei der Verkehrsfliegerei, das meiste Geld wird mit den Passagieren verdient, Satelliten werden als Zusatzeinkommen im Frachtraum mitgenommen wenn Platz ist.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3320 am: 04. Juni 2014, 16:13:55 »
Da hinkt es jetzt aber wieder. Luftfracht wird meines Wissens zum größten Teil von Frachtflugzeugen transportiert. Viele dieser Maschinen sehen auf einen flüchtigen Blick hin genauso aus wie die Passagierflieger, aber bei einem zweiten Blick kann man sie an der geringeren Zahl an Fenstern erkennen.

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3321 am: 04. Juni 2014, 16:33:35 »
Das hast du gerade so recht: http://www.bdl.aero/de/themen-positionen/wirtschaft/fracht/
nur knapp 50% wird im Bauch von Passagiermaschinen befördert.

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3322 am: 04. Juni 2014, 16:46:41 »
Und das mit dem dort von Führerschein angegebenen Inflationsausgleich ist doch ein Witz. Steht sogar da: die Preise gelten für einen Start 2016, was, gesetzt es wäre wegen der Inflation, beudeuten würde, dass die Inflation bei ca. 5 Prozent pro Jahr wäre. Definitiv außerhalb der Inflationsrate.
P.S.: weiß man ungefähr, ob SpaceX für die Preise auf der Website Wiederverwendbarkeit schon einkalkuliert hat?

Die Preise galten 3 Jahre, das gibt unter 3% Inflation und die hat man in den USA eindeutig.

Die Preise enthalten keine Wiederverwendbarkeit, nur die Nutzlastangaben sind für Wiederverwendbarkeit der ersten Stufe.

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3323 am: 04. Juni 2014, 17:08:29 »
Das hast du gerade so recht: [url]http://www.bdl.aero/de/themen-positionen/wirtschaft/fracht/
nur knapp 50% wird im Bauch von Passagiermaschinen befördert.

In Stückzahlen oder in Tonnage gerechnet?

Führerschein

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #3324 am: 04. Juni 2014, 17:18:28 »
Das MCT von SpaceX dagegen soll angeblich 100 Passagiere befördern können, mit der neuen Superrakete. War für die nicht mal die Rede von über fünftausend Tonnen Abfluggewicht? Wenn das meiste davon Sprit ist, haut die Kalkulation nichtmal dann hin, wenn Methan billiger ist wie Kerosin

Schlimmer! Zusätzlich zum Start des MCT werden noch weitere Starts gebraucht, um MCT im Orbit aufzufüllen. Um die genannten Leistungsdaten zu erreichen, muß MCT im LEO ca. 500t wiegen und das schafft man mit einem Flug nicht annähernd, schon gar nicht wiederverwendbar.

Trotzdem ist der Treibstoffanteil an den Kosten noch sehr gering. Bei NSF hat jemand ausgerechnet, daß der Treibstoff für alle Starts zusammen unter 1 Million $ kostet. Das hat zwei Gründe. Erstens ist Methan in den USA wirklich spottbillg. Zweitens ist der allergrößte Teil der Treibstoffmasse LOX, also flüssiger Sauerstoff. Der ist noch sehr viel billiger.

Das bedeutet, selbst bei der angestrebten halben Million pro Passagier oder 50 Millionen pro Flug sind die Treibstoffkosten immer noch fast vernachlässigbar.