SpaceX - Diskussion

Ich fürchte nur, SpaceX muß jetzt erstmal was in die Startsicherheit und damit ins Renommè investieren. Sie sollten tunlichst erstmal grad so ein bissel die Landemodi testen, wenn sich es auf Grund von Reserven anbietet und vlt die Videostrecke besser absichern, denn das gibt Punkte bei wichtigem Publikum.
Ansonsten gilt - bringt Zeug sicher hoch.....

Ich denke das läuft- und muss auch parallel laufen.
Nicht nur das, Raptor und MCT ebenso.
Wie ich die Firma einschätze hat sie wenig Problem gefundene Fehler schnell zu beheben. 

Wie ich die Firma einschätze hat sie wenig Problem gefundene Fehler schnell zu beheben.

Das sehe ich auch so. Einerseits wird SpaceX vorgehalten, daß sie noch nicht viele Starts hatten. Andererseits wird gerne so getan, als ob sie schon die Zuverlässigkeit haben müßten, die eben erst mit vielen Starts kommt. Bisher hat SpaceX noch keine Falcon 9 verloren und die Chance ist gut, daß es auch so bleibt. Trotz des letzten Fehlers, der im Flug möglicherweise tatsächlich zu einem Verlust geführt hätte. Sicher ist aber auch das nicht. Ich verstehe einige Infos so, daß es mehrere Helium-Tanks gibt und der Verlust eines Tanks nicht zwangsläufig das Aus bedeutet.

Wie ich die Firma einschätze hat sie wenig Problem gefundene Fehler schnell zu beheben.

Wenngleich nicht immer auf die beste Art. Mit einer Blechschere die Düsenerweiterung abzuschneiden, weil Risse darin aufgetreten sind, mag durchaus innovativ gewesen sein, wirkt aber vielleicht auch nicht unbedingt vertrauensbildend bei potentiellen Kunden.

Hat aber wohl funktioniert, oder?

Mir Erscheint das wichtigste das bei jedem Fehler die direkte Auswirkung erstmal beseitigt wird und dann nach der wirklichen Ursache geschaut wird und diese dann endgültig weg ist.
Ich habe sowas immer von A bis D Beschrieben, A-Fehler sind Auslöser für mögliche Katastrophen, D- ist nice too have.
Ich sehe das wie im Startrak Film: der erste Kontakt: Beim Start der Phönix ging eine der Lichter nicht aus, den kommentar fand ich lustig, war ungefähr so wie, ignorieren, ist nicht kritisch.

Ich sehe das wie im Startrak Film: der erste Kontakt: Beim Start der Phönix ging eine der Lichter nicht aus, den kommentar fand ich lustig, war ungefähr so wie, ignorieren, ist nicht kritisch.

Dies ist aber offenbar der erste wirklich kritische Fehler, der zumindest potentiell zum Verlust des Trägers hätte führen können. Ich hatte ja schon geschrieben, daß die Falcon es vielleicht trotzdem geschafft hätte, wenn es beim Start passiert wäre. Es ist aber trotzdem ein Fehler, über den man nicht einfach hinweggehen kann und man wird es auch nicht tun.

Zitat von: Klakow am 14. Mai 2014, 01:49:33

Ich sehe das wie im Startrak Film: der erste Kontakt: Beim Start der Phönix ging eine der Lichter nicht aus, den kommentar fand ich lustig, war ungefähr so wie, ignorieren, ist nicht kritisch.

Dies ist aber offenbar der erste wirklich kritische Fehler, der zumindest potentiell zum Verlust des Trägers hätte führen können. Ich hatte ja schon geschrieben, daß die Falcon es vielleicht trotzdem geschafft hätte, wenn es beim Start passiert wäre. Es ist aber trotzdem ein Fehler, über den man nicht einfach hinweggehen kann und man wird es auch nicht tun.

Genau.  Deshalb meine ich halt: Jetzt erstmal nur auf Sicherheit hin arbeiten, Tests nur soweit wie sie sich "nebenbei" machen lassen, nachdem der Start ganz prima war. Sonst Reputationsverlust.

Ich stimme schon zu, zumindest was den Reputationsverlust betrifft, nur wissen wir natürlich nicht wie die zwänge bei der Firma sind.

Genau.  Deshalb meine ich halt: Jetzt erstmal nur auf Sicherheit hin arbeiten, Tests nur soweit wie sie sich "nebenbei" machen lassen, nachdem der Start ganz prima war. Sonst Reputationsverlust.

Genau, also weiter wie bisher. Missionserfolg hat absolute Priorität, auch wenn man zehnmal abbrechen muß. Daß man im Hintergrund arbeitet, um die Zahl der Abbrüche zu reduzieren, ist selbstverständlich. Man wird aber ohne absoluten Zwang durch die Umstände nicht die Starts einstellen, bis Problem X endgültig gelöst ist.

Zitat von: Klakow am 13. Mai 2014, 22:50:56

Wie ich die Firma einschätze hat sie wenig Problem gefundene Fehler schnell zu beheben.

Wenngleich nicht immer auf die beste Art. Mit einer Blechschere die Düsenerweiterung abzuschneiden, weil Risse darin aufgetreten sind, mag durchaus innovativ gewesen sein, wirkt aber vielleicht auch nicht unbedingt vertrauensbildend bei potentiellen Kunden.

Dass du dir immer solche Sorgen um Vertrauen usw. machst... das lass doch einfach mal Sorge der Kunden sein. Wenn sie scheitern - was wie gesagt aus meiner Sicht wahrscheinlicher ist als ein dauerhafter Erfolg der Firma - dann sicherlich nicht wegen sowas.

Bei SLS Block 2 denke ich sofort an Falcon 9 Block 2. 

Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt?

Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach

Tja, da ist wieder diese Frage: Was genau wird MCT denn sein, wenn es wirklich Realität wird?

Wie Elon Musk es ausdrückt, Erfolg muß ein mögliches Ergebnis sein. Und das glaubt er offenbar. Er hat erstklassige Leute dran, die das offenbar auch glauben. Die Mars-Architektur ist noch eine andere Sache, deutlich schwieriger und damit weniger wahrscheinlich. Aber MCT als besseres, vor allem kostengünstigeres SLS, ja ich glaube, dafür ist die Wahrscheinlichkeit hoch.

[...]

Wenn die SpaceX-Ingenieure so gut sind, wieso verrechnen sie sich denn ständig? Nur mal zur Erinnerung: Bei der Falcon 1, der Falcon v1.0 und, soweit ich mich erinnere, auch bei v1.1 haben Experten, die nicht für das Unternehmen arbeiten, aus den veröffentlichen Daten eine erheblich kleinere Nutzlast errechnet als die firmeneigenen. Bislang haben sie immer Recht behalten.

Oder ist das lediglich eine Management-Entscheidung? "Don't tell the public!" Dann muss man aber so allmählich mal das schlechte Management austauschen.

Wenn die SpaceX-Ingenieure so gut sind, wieso verrechnen sie sich denn ständig? Nur mal zur Erinnerung: Bei der Falcon 1, der Falcon v1.0 und, soweit ich mich erinnere, auch bei v1.1 haben Experten, die nicht für das Unternehmen arbeiten, aus den veröffentlichen Daten eine erheblich kleinere Nutzlast errechnet als die firmeneigenen. Bislang haben sie immer Recht behalten.

Haben sie nicht.

Auf Falcon 1 will ich nicht eingehen. Das war ein Entwicklungs- und Test-System mit laufend verbesserten Daten.

Bei Falcon 9 bezogen sich die Leistungsdaten auf einen Block 2, der dann allerdings nicht gebaut wurde, weil die viel bessere Falcon 9 1.1 schnell genug kam, ihn überflüssig zu machen. Das Problem mit dem Oberstufentriebwerk war bekannt. Genauso wie man es beim Merlin 1d behoben hat, hätte man es auch beim Merlin 1c beheben können, hat sich das aber gespart. Man hat die weniger leistungsfähige erste Version geflogen, um den ISS-Vertrag zu erfüllen.

Falcon 9 1.1 hat die angegebenen Daten. Im Gegenteil ist es noch viel leistungsfähiger. Inzwischen ist bekannt, daß die Daten sogar für die Version mit Rückflug und Wiederverwendung der ersten Stufe gelten. Bei der Wegwerfversion sind sie noch viel besser.

Das alles ist aber schon lange bekannt.

Bei Falcon 9 bezogen sich die Leistungsdaten auf einen Block 2, der dann allerdings nicht gebaut wurde, weil die viel bessere Falcon 9 1.1 schnell genug kam, ihn überflüssig zu machen. Das Problem mit dem Oberstufentriebwerk war bekannt. Genauso wie man es beim Merlin 1d behoben hat, hätte man es auch beim Merlin 1c beheben können, hat sich das aber gespart. Man hat die weniger leistungsfähige erste Version geflogen, um den ISS-Vertrag zu erfüllen.

Ich denke mal, Ruhri bezieht sich auf die Nutzlasten, die SpaceX bekannt gegeben hat, als noch keine Falcon 9 geflogen ist und es noch kein Block 2 Design gab. Selbst bei der Falcon 9 v1.1 wurden am Anfang noch unrealistische Nutzlasten angegeben, noch im Frühjahr 2011 sollte die v1.1 eine LEO-Nutzlast von 16 t und eine GTO-Nutzlast von 5 t erreichen. Zudem: Hätte man mit dem Block 2 Design die geplante Nutzlast erreichen können, hätte man nie so schnell die v1.1 mit verlängerten Stufen nachgeschoben. NASA und DoD sehen die v1.1 als neue Rakete an. Das hat schon für Ärger bezüglich einer NASA-Nutzlast gesorgt und SpaceX nicht zuletzt auch jede Chance genommen, beim großen Blockkauf des DoD noch irgendwie berücksichtigt zu werden.

Zitat von: Führerschein am 15. Mai 2014, 07:22:01

Bei Falcon 9 bezogen sich die Leistungsdaten auf einen Block 2, der dann allerdings nicht gebaut wurde, weil die viel bessere Falcon 9 1.1 schnell genug kam, ihn überflüssig zu machen. Das Problem mit dem Oberstufentriebwerk war bekannt. Genauso wie man es beim Merlin 1d behoben hat, hätte man es auch beim Merlin 1c beheben können, hat sich das aber gespart. Man hat die weniger leistungsfähige erste Version geflogen, um den ISS-Vertrag zu erfüllen.

Ich denke mal, Ruhri bezieht sich auf die Nutzlasten, die SpaceX bekannt gegeben hat, als noch keine Falcon 9 geflogen ist und es noch kein Block 2 Design gab. Selbst bei der Falcon 9 v1.1 wurden am Anfang noch unrealistische Nutzlasten angegeben, noch im Frühjahr 2011 sollte die v1.1 eine LEO-Nutzlast von 16 t und eine GTO-Nutzlast von 5 t erreichen. Zudem: Hätte man mit dem Block 2 Design die geplante Nutzlast erreichen können, hätte man nie so schnell die v1.1 mit verlängerten Stufen nachgeschoben. NASA und DoD sehen die v1.1 als neue Rakete an.

Das ist alles falsch.

Natürlich haben sie die Falcon 9 1.1 vorgezogen, als es möglich wurde. Ein besseres Design, günstiger herzustellen, leistungsfähiger.
Falcon 9 1.1 hat die Kapazität von über 16t in den LEO. Die neuen Daten von ca. 13t sind für Wiederverwendung der ersten Stufe.
Falcon 9 1.1 ist eine neue Rakete, soweit korrekt. Sie wurde auch gebraucht, um sich für DoD Nutzlasten zu qualifizieren. Ob SpaceX durch den Blockkauf vorerst raus ist, wird ein Gericht entscheiden. Die Chancen, den Blockkauf aufzulösen, sind gut. Wahrscheinlicher ist aber, daß das DoD einen akzeptablen Vergleich anbietet. SpaceX wird seine Forderungen da nicht unangemessen hoch schrauben. Wichtig ist ihnen, das Monopol zu brechen.

Das hat schon für Ärger bezüglich einer NASA-Nutzlast gesorgt und SpaceX nicht zuletzt auch jede Chance genommen, beim großen Blockkauf des DoD noch irgendwie berücksichtigt zu werden.

Auch falsch. Der Ärger um eine NASA-Nutzlast existierte nur in einigen Foren, nie in der Realität der Beziehungen SpaceX-NASA.

Auch falsch. Der Ärger um eine NASA-Nutzlast existierte nur in einigen Foren, nie in der Realität der Beziehungen SpaceX-NASA.

Und das weiß man woher?

Zitat von: Führerschein am 15. Mai 2014, 10:48:08

Auch falsch. Der Ärger um eine NASA-Nutzlast existierte nur in einigen Foren, nie in der Realität der Beziehungen SpaceX-NASA.

Und das weiß man woher?

Woher weißt du das Gegenteil? Die einzigen Diskussionen, die mir bekannt sind, waren in Foren. Die NASA hat nie ein Wort der Kritik geäußert.

Natürlich sagt die NASA nichts, das sind Interna, die man nicht ausplaudert.  Bei NSF hat ein Mitglied gepostet, dass es Ärger zwischen NASA und SpaceX gab über den Wechsel F9v1.0 -> F9v1.1. Ich halte das Mitglied für glaubwürdig. Der Jason-3 Start ist allerdings weiter auf der F9, insofern wird man sich geeinigt haben. Was da genau passiert ist, wird man wohl nie erfahren.

Ob SpaceX durch den Blockkauf vorerst raus ist, wird ein Gericht entscheiden. Die Chancen, den Blockkauf aufzulösen, sind gut. Wahrscheinlicher ist aber, daß das DoD einen akzeptablen Vergleich anbietet. SpaceX wird seine Forderungen da nicht unangemessen hoch schrauben. Wichtig ist ihnen, das Monopol zu brechen.

Da kein SpaceX-Träger bisher zertifiziert ist und auch alle Einspruchsfristen gegen den Blockkauf bereits abgelaufen waren, gehe ich eher davon aus, das SpaceX hier satt baden geht. Selbst wenn sie zunächst einen ihnen freundlich gesonnenen Richter finden, so dürften sie spätestens bei den höheren Gerichten keine Chance mehr haben. Rechtlich gesehen ist der Blockkauf sauber. Auch das DoD dürfte kein Interesse daran haben, ihre teuren Nutzlasten mit nicht zertifizierten Trägern zu starten, denn wenn dabei etwas passiert und eine teure Nutzlast verloren geht, ist das Geschrei groß und es werden unangenehme Fragen gestellt.

SpaceX soll lieber zusehen, das sie die aktuellen technischen Probleme möglichst schnell lösen und regelmäßig starten. Wenn man Aufträge vom DoD haben will, so muss man das DoD überzeugen, das versprochene auch leisten zu können. Das erreicht man durch zuverlässige Starts, nicht durch juristisches Tauziehen.

Da kein SpaceX-Träger bisher zertifiziert ist und auch alle Einspruchsfristen gegen den Blockkauf bereits abgelaufen waren, gehe ich eher davon aus, das SpaceX hier satt baden geht. Selbst wenn sie zunächst einen ihnen freundlich gesonnenen Richter finden, so dürften sie spätestens bei den höheren Gerichten keine Chance mehr haben. Rechtlich gesehen ist der Blockkauf sauber. Auch das DoD dürfte kein Interesse daran haben, ihre teuren Nutzlasten mit nicht zertifizierten Trägern zu starten, denn wenn dabei etwas passiert und eine teure Nutzlast verloren geht, ist das Geschrei groß und es werden unangenehme Fragen gestellt.

Vergabe ist möglich, sobald die Zertifizierung ausreichend wahrscheinlich ist. Da SpaceX die geforderten Flüge absolviert hat und das Militär bisher im Rahmen ihrer Zertifizierungsaktivitäten genau 0 Änderungsanforderungen haben, kann sehr wohl vergeben werden, unter der Maßgabe, daß die Zertifizierung ausreichend lange vor dem Flug passiert. Wenn der Protest ohne Basis wäre, hätte das Gericht den Fall gar nicht zur Entscheidung angenommen.

SpaceX soll lieber zusehen, das sie die aktuellen technischen Probleme möglichst schnell lösen und regelmäßig starten. Wenn man Aufträge vom DoD haben will, so muss man das DoD überzeugen, das versprochene auch leisten zu können. Das erreicht man durch zuverlässige Starts, nicht durch juristisches Tauziehen.

Keine Sorge, das tun sie. Ich behaupte, auf der technischen Seite haben sie wenig Probleme mit dem DoD, nur mit der politischen Schiene.

Mag sein, aber Politik des DOD ist es nun einmal, sich an strenge und formelle Regeln zu halten. Die aktuelle Version der Falcon 9 hat die Zertifizierung nicht erfüllt und wird sie nach letztem Stand frühestens 2015 erfüllen können. Die Falcon Heavy wird dies noch weiter in der Zukunft tun.

Mag sein, aber Politik des DOD ist es nun einmal, sich an strenge und formelle Regeln zu halten. Die aktuelle Version der Falcon 9 hat die Zertifizierung nicht erfüllt und wird sie nach letztem Stand frühestens 2015 erfüllen können. Die Falcon Heavy wird dies noch weiter in der Zukunft tun.

Ihr wollt das Urteil vorwegnehmen. Überlasst das dem Gericht.

Sicher, warten wir es ab. Vielleicht hat es die eine oder andere Unregelmäßigkeit gegeben, aus der die SpaceX-Anwälte Nutzen schlagen können.

Wenn aber die Ausschreibungsbedingungen tatsächlich 2012 festgelegt waren und die Vertreter von SpaceX die optimistische These vertreten haben, bis 2014 die Zertifizierung schaffen zu können, dann wird das Gericht kaum in wesentlichen Punkten zugunsten des Unternehmens urteilen. Dass das Gericht die Gültigkeit der Zertifizierungsbedingungen verwerfen würde, erscheint mir doch recht abwegig.

.... Die Falcon Heavy wird dies noch weiter in der Zukunft tun.

Sicher wird das noch dauern, nur bin ich mal gespannt was passiert wenn auf einmal ein Träger 50t ins LEO bringen kann.
Nun vielleicht 50t Treibstoff um der ISS die nächsten drei Jahre die Bahn anzuheben.
Oder ne Turnhalle zum andocken an die ISS zum Hoverball spielen.
Oder ne Raumstation als first Class Space Hotel um dann auf einen Schlag sieben zahlende Gäste hoch zubringen.
Was kostete den ein Ticket von denen die als Turris schon auf der ISS waren?

Aber ich bin sicher, dass es da schon genug Ideen bei SpaceX dafür gibt.