Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Offline tomtom

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und immer schön bei Topic bleiben, man muß nicht alles kommentieren.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Nun, für noch größere Spionagesatelliten mit Gigantoptik oder vielleicht Drei- oder Vierfachstarts könnte die Rakete schon interessant sein, theoretisch. Bis SLS fliegt vergehen noch Jahre. Ob jemals genug Starts einer Konfiguration zusammenkommen, um die Rakete für DoD-Nutzlasten zu qualifizieren, darf aber ruhig bezweifelt werden. Falls es irgendwann in ferner Zukunft doch der Fall sein sollte, könnte sich der Startmarkt aufgrund neuer Entwicklungen aber schon grundlegend verändert haben.

Wow. Du bist doch sonst immer jemand, der in den SpaceX-Threads (zu Recht) gegen Leute redet, die alles immer negativ sehen und verdammen.
Du siehst nun hier alles negativ und verdammst alles zum Scheitern.

Ich sehe es nur realistisch. SLS ist eine Rakete, die wohl nur alle paar Jahre einmal fliegen wird, aber jährlich Kosten in Milliardenhöhe verursacht. Ein langfristiges Missionskonzept wie beispielsweise eine Marsmission mit mehreren Flügen existiert schlicht und ergreifend nicht. Das System ist so exorbitant teuer, daß wohl jede andere Mission ihren Kostenrahmen sprengt, die SLS nutzen will/könnte. Ich glaube nicht, daß mehr als fünf Starts stattfinden werden. Eher weniger.

Zitat
Komm mal runter. "Ferne Zukunft" ist in 3 1/2 Jahren. Und das SLS muss sich sicher nicht wie jede x-beliebige Rakete für DoD mit 10 Starts qualifizieren.

3 1/2 Jahre? Ein einziger Start soll also schon reichen? Noch dazu ohne die noch gar nicht fertige SLS-Oberstufe?  Da kennst du das DoD aber sehr schlecht.  ;D

Zitat
Ich bin sicher, wenn das DoD Interesse an einem so großen Start hat, wird es die Möglichkeit auch nutzen. Und die Möglichkeit ist ab 2018 verfügbar, basta.

Gar nichts basta. Solange die Rakete nicht zertifiziert ist, wird ihr das DoD nicht milliardenteure Spionagesatelliten anvertrauen, die bei einem Verlust wohl erst nach einigen Jahren ersetzt werden können.

Zitat
Also, eigentlich hoffe ich auf Abrüstung und keine neuen militärischen Mega-Satelliten. Nur glaube ich einfach nicht dran. Und für SLS wäre das als zusätzliches Standbein natürlich gut. Daher zwiegespalten.  ;)

Militärische Gigantsatelliten sind ohnehin unwahrscheinlich, denn die wären im Krisenfall ein leichtes Ziel. Ich wollte die nur mal erwähnen.  ;)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Caladaris

  • Gast
Ich verzichte mal darauf, deinen Post auseinanderzureissen (sehr schlechter Stil übrigens; ein Text ist mehr als eine Aneinanderreihung von Sätzen).

Du kannst nicht einerseits sagen "SLS wird wohl nur alle paar Jahre fliegen" (das ist wohlgemerkt noch nicht mal sicher) und andererseits "für andere Nutzlasten fliegt die Rakete nicht oft genug". Das eine bedingt das andere, zirkuläres Argument.

Weiterhin wird eine Asteroiden-Mission mit Orion und 4 Menschenleben wohl kaum billiger oder weniger wichtig als ein DoD-Spionagesatellit. Eher das krasse Gegenteil. Wenn also die NASA die Rakete für bemannte Starts freigibt, dann ist das fast schon eine Überzertifiziung für wertvolle unbemannte Starts. Du kannst bei Regierungs-Großraketen wie SLS oder auch Saturn V nicht die Maßstäbe von Sea Launch, Orbital oder SpaceX anlegen. Irgendwie logisch, oder?
Ich bin mir sicher, dass wenn es denn so große Nutzlasten gibt (und damit rechne ich bzgl. des grenzlosen Verteidigungswahns in den USA derzeit ganz sicher), wird SLS - mal allgemein formuliert - auch andere Missionen fliegen, außer den Exploration Missions der NASA.

Zum immer gleichen Argument "es gibt kein langfristiges Missionskonzept", welches in diesem Thread bestimmt schon über 10 mal gebracht wurde, musst du übrigens nur die aktuelle Seite nach oben scrollen um eine Antwort zu finden:
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path".

Ich verzichte mal darauf, deinen Post auseinanderzureissen (sehr schlechter Stil übrigens; ein Text ist mehr als eine Aneinanderreihung von Sätzen).

Schlechter Stil? Nur im Zeitalter der Vollquotes.  ;D
Anders also so kann man bei langen Beiträgen nur schlecht erkennen, worauf sich die Antwort bezieht. Du bist herzlich eingeladen, ebenfalls diesem "schlechten Stil" zu verfallen.

Zitat
Du kannst nicht einerseits sagen "SLS wird wohl nur alle paar Jahre fliegen" (das ist wohlgemerkt noch nicht mal sicher) und andererseits "für andere Nutzlasten fliegt die Rakete nicht oft genug". Das eine bedingt das andere, zirkuläres Argument.

Tja, aber so ist das leider. Die Rakete ist schon an sich exorbitant teuer, aber bei zumindest jährlichen Starts würden gegenüber den jetzigen Planungen wenigstens die riesigen Fixkosten besser verteilt und so jeder Start gleich um mehrere Milliarden billiger werden. Selbst dann wären die Kosten/kg Nutzlast aber immer noch gigantisch.

Zitat
Weiterhin wird eine Asteroiden-Mission mit Orion und 4 Menschenleben wohl kaum billiger oder weniger wichtig als ein DoD-Spionagesatellit. Eher das krasse Gegenteil.
Wenn also die NASA die Rakete für bemannte Starts freigibt, dann ist das fast schon eine Überzertifiziung für wertvolle unbemannte Starts. Du kannst bei Regierungs-Großraketen wie SLS oder auch Saturn V nicht die Maßstäbe von Sea Launch, Orbital oder SpaceX anlegen. Irgendwie logisch, oder?

Über Sinn, Unsinn und Wichtigkeit einer Asteroidenmission will ich mich jetzt mal nicht auslassen, aber das DoD will seine Nutzlasten unter allen Umständen sicher im Orbit sehen. Da hat es in der Vergangenheit schon Probleme gegeben. Militärische Nutzlasten sind aber üblicherweise nur sehr schwer ersetzbare Einzelstücke und zudem extrem teuer. Genau deshalb nutzen sie nur Träger, die sich mit einer Reihe erfolgreicher Flüge als sehr zuverlässig erwiesen haben. Davon rücken die nicht ab, auch wenn die Rakete nicht von ULA stammt.

Zitat
Ich bin mir sicher, dass wenn es denn so große Nutzlasten gibt (und damit rechne ich bzgl. des grenzlosen Verteidigungswahns in den USA derzeit ganz sicher), wird SLS - mal allgemein formuliert - auch andere Missionen fliegen, außer den Exploration Missions der NASA.

Möglich ist das. Andererseits gibt es mit der Delta Heavy und demnächst der Falcon Heavy zwei Träger, die (wesentlich) preisgünstiger sind und auch eine gewaltige Nutzlast heben können.

Zitat
Zum immer gleichen Argument "es gibt kein langfristiges Missionskonzept", welches in diesem Thread bestimmt schon über 10 mal gebracht wurde, musst du übrigens nur die aktuelle Seite nach oben scrollen um eine Antwort zu finden:
Zudem verfolgt die US-Administration die Politik der "Capability", dh. es soll erst die Fähigkeit geschaffen werden und dann die Mission definiert werden. Auch bekannt als "Flexible Path".

Irgendeine Ausrede müssen sie ja bringen.  ;)
SLS wird in ein paar Jahren einsatzbereit sein. Was denkst du wohl wie lange es dauern würde, sagen wir mal eine bemannte Marsmission zu konzipieren, die nötige Hardware wie Lander und Habitate zu entwickeln, zu bauen und zu testen? Man hätte damit schon längst anfangen müssen. Die dafür benötigten Gelder werden aber wohl so schnell nicht bewilligt, das Budget ist leider immer kleiner geworden.  :(
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Offline MR

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Ich sehe es nur realistisch. SLS ist eine Rakete, die wohl nur alle paar Jahre einmal fliegen wird, aber jährlich Kosten in Milliardenhöhe verursacht. Ein langfristiges Missionskonzept wie beispielsweise eine Marsmission mit mehreren Flügen existiert schlicht und ergreifend nicht. Das System ist so exorbitant teuer, daß wohl jede andere Mission ihren Kostenrahmen sprengt, die SLS nutzen will/könnte. Ich glaube nicht, daß mehr als fünf Starts stattfinden werden. Eher weniger.

Kommt darauf an, was man mit dem Träger noch vorhat. Das Potential ist auf jeden Fall da. Man könnte ganze Raumstationen starten, Flüge zum Mond oder auch zum Mars sind möglich. Wenn das DoD die gleichen Maßstäbe anlegt wie bei SpaceX (da SLS unter Aufsicht der NASA entwickelt wird gehe ich mal eher von weniger strengen Maßstäben aus) genügen 3 Starts, um den Träger zu zertifizieren. Zwei Starts sind bereits fest geplant. Aktuell hat das DoD zwar noch keinen Bedarf an einem solchen Träger, aber wer weiß schon, was in 10 Jahren ist. Hat man den Träger erst mal, findet sicher auch das DoD eine Verwendung dafür.

Wenn du es realistisch sehen willst, solltest du MCT von SpaceX genau so beurteilen, wie du hier SLS beurteilst. Von MCT bist du aber ganz begeistert, obwohl noch keiner so richtig weiß, was das ist und wie SpaceX die Entwicklung bezahlen will. SLS hat zumindest eine gesicherte Finanzierung, was man von MCT nicht behaupten kann.

Offline Gerry

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...Was denkst du wohl wie lange es dauern würde, sagen wir mal eine bemannte Marsmission zu konzipieren, die nötige Hardware wie Lander und Habitate zu entwickeln, zu bauen und zu testen? Man hätte damit schon längst anfangen müssen. Die dafür benötigten Gelder werden aber wohl so schnell nicht bewilligt, das Budget ist leider immer kleiner geworden.  :(

Es wäre weder nötig noch sinnvoll, jetzt oder schon in der näherer Vergangenheit mit der Entwicklung und dem Bau der Hardware für einen Marsflug zu beginnen. Warum? Weil es sowieso erst in den 2030er-Jahren wieder ein sinnvolles Startfenster für eine bemannte Marsmission gibt, konkret 2033 bzw 2035. Erst dann begegnen sich Erde und Mars wieder wenn Mars im Perihel steht. Die Perihelopposition 2018 als möglichen Termin für den Marsflug hat man ja schon in den 90ern mit der Entscheidung für den Bau der Raumstation aufgegeben. In den 20er Jahren wird keiner mit Hirn einen bemannten Marsflug beginnen weil das ganze dann energetisch viel aufwändiger wäre. Wenn dann nach 2020 bzw. 2024 die ISS versenkt wird hat die NASA endlich das Geld über um zu beginnen die Hardware für den Marsflug zu bauen der dann ~10 Jahre später erfolgt. Jetzt hätte das noch keinen Sinn und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.

So wird jetzt erstmal der Träger gebaut - die Hardware folgt dann wenn man den Träger hat und er eingeführt ist. Man muss doch mit irgendwas beginnen! Und ich find es klug erstmal mit dem Träger zu beginnen und sich so noch viele Möglichkeiten offen zu halten.
Raumcon-Realist

McFire

  • Gast
Zitat
...und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
Moment, versteh ich das richtig - Du nimmst an, daß die USA eine Nachfolger-ISS nicht mehr in Erwägung zieht/entwickelt/baut ? Und dadurch das Geld übrig hat?

Offline Ruhri

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  • 4042
Geld wird man wohl niemals "übrig" haben, aber mir scheint auch so, dass sich so mancher in den USA keine Nachfolgestation wünscht. Selbst Astronauten haben das wie folgt formuliert: "Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber es hat uns lange genug an den niedrigen Erdorbit gekettet." Nachdem die Shuttles nun im Museum stehen, wäre die ersatzlose Stilllegung der ISS der konsequente nächste Schritt.

McFire

  • Gast
Das könnte bedeuten, daß dann nur die "ganz großen" Firmen ein autonomes hochkomplexes Experimentmodul starten können, was lange fernkontrolliert arbeiten kann. Evtl. mit der Möglichkeit, alle Jahr mal eine EVA zu ermöglichen. Denn so ganz leugnen kann man den Nutzen von ZeroGrav Experimenten ja wohl doch nicht? Auch wenn eine gutbezahlte Presse das dann vollmundig behaupten wird.
Ende und aus für Uni's und kleine Firmen....

Offline Ruhri

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  • 4042
Nun ja, es gibt ja die Bions und Fotons in Russland oder die geplanten Dragonlabs in den USA. Angesichts der geradezu überbordenden Begeisterung ( ;)) der großen Konzerne werden aber solche Experimentalplattformen wohl auch in Zukunft von den staatlichen Agenturen gestartet und von den Hochschulen bestückt werden.

Führerschein

  • Gast
Geld wird man wohl niemals "übrig" haben, aber mir scheint auch so, dass sich so mancher in den USA keine Nachfolgestation wünscht. Selbst Astronauten haben das wie folgt formuliert: "Das Space Shuttle ist eine tolle Maschine, aber es hat uns lange genug an den niedrigen Erdorbit gekettet." Nachdem die Shuttles nun im Museum stehen, wäre die ersatzlose Stilllegung der ISS der konsequente nächste Schritt.

Charles Bolden hat vor dem Kongress völlig unmißverständlich gesagt, ohne ISS keine interplanetare Raumfahrt. Wenn die ISS stillgelegt wird, geht er zum Präsidenten und beantragt Stop des SLS, weil es ohne ISS keinen Sinn macht.

Ob es dabei bleibt, ist eine andere Sache.

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Offline KSC

  • Moderator
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  • 7812
Bolden geht in zweieinhalb  Jahren zusammen mit seinem Präsidenten in den wohlverdienten Ruhestand. Während seiner verbleibenden  Amtszeit ist sicherlich nicht damit zu rechnen, dass die ISS stillgelegt wird.

Gruß,
KSC

Offline Gerry

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Zitat
...und da man die ISS am Hals hat hätte man da sowieso kein Geld für.
Moment, versteh ich das richtig - Du nimmst an, daß die USA eine Nachfolger-ISS nicht mehr in Erwägung zieht/entwickelt/baut ? Und dadurch das Geld übrig hat?

Davon gehe ich eigentlich aus. Zumindest nichts was der NASA auch nur annähernd so viel kostet wie die ISS. LEO privat - BEO staatlich mit dem SLS heist es doch immer. Aber eventuell könnte das SLS ja auch helfen um einen deutlich günstigeren Nachfolger für die ISS hochzubringen. Skylab lässt grüssen 8)

Ich frage mich warum man laut Bolden die ISS unbedingt braucht für interplanetare bemannte Raumfahrt mit dem SLS? Naja letzlich egal, ich denke dem folgen Leute nach die das anders sehen.

Aber lieber wäre mir NASA konzentriert sich wircklich nur auf BEO und lässt solche Raumstationsprojekte zukünftig sein die doch nur eine Alibifunktion haben.
Raumcon-Realist

Bolden geht in zweieinhalb  Jahren zusammen mit seinem Präsidenten in den wohlverdienten Ruhestand. Während seiner verbleibenden  Amtszeit ist sicherlich nicht damit zu rechnen, dass die ISS stillgelegt wird.

Sehe ich genauso.
Zu einer Art Skylab 2 hab ich mich schon im Bigalow Thread geäußert, wobei wir hier durch die Diskussion im ISS Nachfolger Thread vertiefen könnten.

Kommt darauf an, was man mit dem Träger noch vorhat. Das Potential ist auf jeden Fall da. Man könnte ganze Raumstationen starten, Flüge zum Mond oder auch zum Mars sind möglich.

Möglich ist in der Tat viel. Ich sehe aber leider nicht den geringsten Ansatz einer solchen Entwicklung...

Zitat
Wenn du es realistisch sehen willst, solltest du MCT von SpaceX genau so beurteilen, wie du hier SLS beurteilst. Von MCT bist du aber ganz begeistert, obwohl noch keiner so richtig weiß, was das ist und wie SpaceX die Entwicklung bezahlen will. SLS hat zumindest eine gesicherte Finanzierung, was man von MCT nicht behaupten kann.

Von MCT bin ich begeistert, weil es potentiell die Raumfahrt, insbesondere die bemannte, revolutionieren kann. Das ist bei SLS nicht der Fall. Zudem dürfte MCT trotz mehrfacher Nutzlastkapazität erheblich preisgünstiger fliegen. Wenn das so kommt, müsste es gewissen Vorgaben entsprechend das Aus der SLS bedeuten.

Selbst wenn SLS die tollste und stärkste und schönste Rakete werden würde, die die Welt je gesehen hat, sie muß bezahlt werden. Am Ende entscheiden die Kosten/kg Nutzlast, und da sieht es mächtig schlecht aus.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline Gerry

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MCT bin ich begeistert, weil es potentiell die Raumfahrt, insbesondere die bemannte, revolutionieren kann. Das ist bei SLS nicht der Fall. Zudem dürfte MCT trotz mehrfacher Nutzlastkapazität erheblich preisgünstiger fliegen. Wenn das so kommt, müsste es gewissen Vorgaben entsprechend das Aus der SLS bedeuten.

Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt? ::)

Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)
Raumcon-Realist

Führerschein

  • Gast

Also WENN es wircklich so kommt und MCT schafft das alles was ihm hier im Forum angedichtet wird hätte ich und wohl auch viele andere kein Problem damit das SLS einzustellen.... Nur wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das es so kommt? ::)

Wie Elon Musk es ausdrückt, Erfolg muß ein mögliches Ergebnis sein. Und das glaubt er offenbar. Er hat erstklassige Leute dran, die das offenbar auch glauben. Die Mars-Architektur ist noch eine andere Sache, deutlich schwieriger und damit weniger wahrscheinlich. Aber MCT als besseres, vor allem kostengünstigeres SLS, ja ich glaube, dafür ist die Wahrscheinlichkeit hoch.

Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)

Lieber die Taube auf dem Dach als ein Klotz am Bein.


Könnte ich dazu sagen, aber ich tue es lieber nicht. ;)

Vor Allem sind die beiden keine Alternativen. Am SLS baut die NASA, an MCT und dem Träger dazu baut SpaceX. Was davon erfolgreicher ist, wird zur Verfügung stehen. Wir werden es erleben.

McFire

  • Gast
Zitat
Wir werden es erleben.
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)

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Offline sven

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    • svenreile.com
Zitat
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)

Da fehlt doch hoffentlich nur ein "erst"... ;)

Gruß Sven

McFire

  • Gast
Ach naja - wenn ich so in der Welt herumschau - laß ich das erst weg ;)

Schon garnicht will ich eine drohende, aber von einigen erwünschte Space Race miterleben. Ich seh auch gern Raketen starten etc. - aber auf wessen Kosten würde das dann gehn? Z.B. eine plötzlich forciert gebaute SLS, weil man "was Großes" braucht, und ein mit McCarty Methoden zum Finanzieren gebrachtes Volk - auf diese Kombination würde ich dann lieber verzichten....

Führerschein

  • Gast
Zitat
Wir werden es erleben.
Ich will aber nicht 90 werden.... ;)

Du bist schon 80?

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Offline MR

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  • 2113
Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach ;)

Wenn man SLS und MCT vergleicht, dann müsste es richtiger heißen: Lieber die Taube (SLS) in der Hand als den Spatz (MCT) auf dem Dach.

tobi

  • Gast

Offline TWiX

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Ich fände es schön, wenn die Amerikaner bei der Entwicklung ihrer Schwerlastrakete einbinden würden. Damit meine ich aber nicht fertigungstechnisch sondern im Bezug auf Nutzung: es wäre sicherlich auch für die Europäer und Japaner von Interesse, kapitale Tiefenraumsonden in Kooperation mit der NASA zu starten, wobei der NASA-Anteil in der Trägerrakete bestehen würde. Ferner gefällt mir die Vorstellung, SLS als Lastvehikel für eine zukünftige Raumstation zu sehen (aus welcher Art von Modulen auch immer, hauptsache groß  ;) ), das wäre auch eine kurzfristige Option, mit der man die Zeit von `17 bis `21 mit zusätzlichen Flügen (und mehr Erfahrung vor dem bemannten Erststart) füllen könnte.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Führerschein

  • Gast
das wäre auch eine kurzfristige Option, mit der man die Zeit von `17 bis `21 mit zusätzlichen Flügen (und mehr Erfahrung vor dem bemannten Erststart) füllen könnte.

Diese Flüge werden mit vorhandenem Material durchgeführt. Es wird nicht mehr als vier Flüge geben und drei davon sind schon festgelegt. Für einen wird noch eine Nutzlast gesucht. Danach wird es den Block II geben mit einer neuen Oberstufe, Boostern und 130t Nutzlast. Und das erst in den 20er Jahren.