SpaceX - Diskussion

Ich sehe das auch so. Wenn es ein Lessons Learned bezüglich SpaceX gibt, dann die kontinuierliche Verbesserung mit einer Zielvorstellung.

Das hat leider die DLR Studie zur Erfolgsanaylse von SpaceX/Orbital nicht herausgefunden/gewürdigt.

Das könnte durchaus der Unterschied sein: Die arbeiten top-down, der Rest der Welt diskutiert bottom-up. Bei SpaceX geben sie eine Philosophie und ein Ziel vor, samt Risiko, und sagen sich "Das versuchen wir!" Der Rest ... diskutiert, analysiert, dargestellt und gegen-dargestellt ...

Unternehmens-/Organisationskultur ... der eine Weg führt zu Ergebnissen (auch negativen), der andere zu ... Einschätzungen.

Zitat von: MX87 am 22. April 2014, 20:02:10

Bei MCT könnte ich mir denken, dass die Kosten direkt von Musk oder Jurvetson getragen werden. Wie schon erwähnt sind die Kosten noch nicht astronomisch.

Sollte es sich bei MCT wirklich um einen Schwerlastträger handeln, so dürften die Kosten selbst für SpaceX nicht unter 10 Milliarden Dollar liegen.

Warum das denn? Die Relation von SpaceX/NASA bei Entwicklungskosten ist eher 10 zu 1. Aber das ist für MCT/SLS nicht anwendbar. SLS Entwicklung ist so extrem aufgeblasen, daß man von weniger als 10% ausgehen kann. Die Entwicklung von MCT als Transfervehikel, nicht nur als reine Oberstufe kommt aber noch dazu. Also vielleicht bis zu 3 Milliarden, bis man soweit ist, es zum Mars zu schicken. Immer noch eine Menge Geld für eine Privatfirma.

Moin,

Der Kommentar bezog sich nicht auf Wiederverwendbarkeit sondern allgemein auf den Raumtransport.   

Okay, wenn's so gemeint war, stimme ich sogar voll zu.

Den positivsten Effekt, den ich bei SpaceX sehe, ist, daß durch diese Firma die etablierten Firmen und Organisationen wachgerüttelt werden. Egal, ob es letztendlich mit der Wiederverwendung klappt oder nicht. Gäbe es den Laden nicht schon, müßte man ihn erfinden....

Gruß
roger50

Warum das denn? Die Relation von SpaceX/NASA bei Entwicklungskosten ist eher 10 zu 1. Aber das ist für MCT/SLS nicht anwendbar. SLS Entwicklung ist so extrem aufgeblasen, daß man von weniger als 10% ausgehen kann. Die Entwicklung von MCT als Transfervehikel, nicht nur als reine Oberstufe kommt aber noch dazu. Also vielleicht bis zu 3 Milliarden, bis man soweit ist, es zum Mars zu schicken. Immer noch eine Menge Geld für eine Privatfirma.

Mit dem SLS sollte man das nicht vergleichen, das ist als NASA-Entwicklung tatsächlich massiv aufgebläht. Zu Zeiten der Saturn 5 Entwicklung war das aber noch nicht so. Damals war die Entwicklung, unter Führung von Wernher von Braun, um einiges effizienter als heute. Aber ohne NASA können Boeing und Lockheed Martin heute immer noch recht effizient entwickeln: Die Entwicklung der EELVs hat je 1,5 Milliarden Dollar gekostet. SpaceX hat für die Entwicklung der Falcon 9 bis zur Version v1.1 sicher auch 500 Mio Dollar investiert. Dabei muss man aber bedenken, das die Falcon 9 nur den untersten Nutzlastbereich abdeckt, während die EELVs bis hin zur Nutzlast der Titan 4 B reichen. So viel schlechter als SpaceX ist die Arbeit der heute unter der ULA vereinigten Firmen gewiss nicht. Von daher gehe ich davon aus, das selbst die sehr effiziente SpaceX-Entwickungsabteilung für einen entsprechenden Schwerlastträger weit mehr als nur 3 Milliarden Dollar investieren muss.

Die Entwicklung selber kostet nicht unbedingt mehr Geld, weil es ja nicht automatisch mehr Aufwand macht größere Komponenten zu konstruieren, was sicher schon mehr Kostet sind die Tests und die Prototypen. Sicher wird sowas mehr kosten als die 500 Millionen $, nur wieviel steht für mich nicht fest.

Apollo-Saturn ist Kosten- und Entwicklungsmäßig kaum ein Vergleich. Zwischen 250.000 und 300.000 Menschen standen in dem Programm in Lohn & Brot und Geld spielte eine Untergeordnete Rolle. Man untertreibt nicht, wenn man sagt Apollo hatte nahezu unbegrenzte Ressourcen.

Die großere Rakete im Rahmen von MCT fußt abgesehen vom Treibstoff im wesentlichen auf der Falcon 9. Die Entwicklung ist noch verhältnismäßig kostengünstig. Richtig teuer wird es wenn Fabrikanlagen und der Startplatz her sollen. Wenn der Texas-Platz ca. 80 Millionen $ kosten soll, dann kann ich mir (dort) eine Rampe für MCT für ca. 500 Millionen vorstellen. Viel als einzelne Investition und für auch für SpaceX, aber ein Schnäppchen im Vergleich zu einem NASA-Programm.

So oder so ist es aber derzeit noch Kaffeesatzlesen. Eine Zahl wie 10 Milliarden $ für die Entwicklung ist aber illusorisch, da bei SpaceX erheblich weniger Menschen arbeiten, als in den Programmen die als Maßstab genommen werden (siehe mein Statement zu Apollo oben). Personalkosten machen fast überall den größten Kostenfaktor aus.

N'abend,

unter den Begriff "Entwicklung" fällt mehr als die nackte Konstruktion, nämlich alles vom ersten Bleistiftstrich (bzw. heute Mausbewegung) bis zum erfolgreichen Erstflug.

Also u.a.: Bau der Fabrikationsanlagen, alle Fertigungsmaschinen für jedes Einzelteil, sämtliche Transportvorrrichtungen, bzw. -fahrzeuge, Bau sämtlicher Teststände, Vorbereitung-Durchführung-Auswertung aller Tests, Bau der Startanlagen incl.Kontrollzentren und Bahnverfolgungsanlagen, Vorbereitung und Durchführung des ersten Starts, Auswertung desselben.

Um die Größenordnungen mal gerade zu rücken, hier ein paar Beispiele aus dem 'normalen' Leben (alles in Mio. $):

- Bau eines Kreuzfahrtschiffes der Aida-Klasse: 500
- Entwicklung der Mercedes E-Klasse: 1.800
- Bau des 'Burj Khalifa': 1.500
- Entwicklung des Mercedes LKW-Modells 'Actros' incl. Fabrik: 2.800

Militärische Entwicklungen will ich gar nicht erst erwähnen. Nur zum Schluß noch die Kosten des gegenwärtig im Bau befindlichen US-Kernkraftwerks Vogtle (2 Blöcke): 14.000 

Gruß
roger50

Hui, das ist ja auch mal interessant zu lesen !
 
Sind diese Zahlen wohl auch diversen dummerweise auch für Raumfahrtgelder zuständigen  Entscheidungsträgern bekannt?
Wenn ja, werden sie in mit konzentrierter Gedankenarbeit verdrängt? 

Für MCT bis zur Marslandung gehe ich auch davon aus das dies nicht für 3G$ machbar ist,
aber die eigentliche Frage ist, was passiert nachdem es einen funktionierenden Schwerträger gibt, der in der Lage ist 500t ins LEO zu bringen und es so aus sieht als würden die weiteren Schritte auch klappen?

Der Punkt ist, das die USA und ihre ganze Bevölkerung keine Bereitschaft haben 500G$ für den Flug zum Mars auszugeben, aber was ist wenn SpaceX zeigt, oder es zumindest so aus sieht das es auch für 20, 30 oder 50G$ machbar ist?

Ich bin mir 100% sicher das nahezu alle Verantwortlichen den Mars erreichen wollen, wenn das Bezahlbar wird!

Antwort im Marsbasis-Thread.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg286906#msg286906

Für MCT bis zur Marslandung gehe ich auch davon aus das dies nicht für 3G$ machbar ist,
aber die eigentliche Frage ist, was passiert nachdem es einen funktionierenden Schwerträger gibt, der in der Lage ist 500t ins LEO zu bringen und es so aus sieht als würden die weiteren Schritte auch klappen?

Die Gesamtkosten für ein Marsprogramm sind aktuell noch nicht mal abschätzbar. Da steckt einfach noch viel zu viel an Vorentwicklungen und Technologieprogramme drin, an die viele noch nicht mal denken. Alles unter 250 Milliarden Dollar würde mich ernstlich überraschen. Immerhin hat nach heutigem Geld schon das Apollo-Programm ca 125 Milliarden Dollar gekostet und ein Marsprogramm wird noch weitaus aufwendiger. Bei einem Programm dieser Größe könnte auch SpaceX längst nicht mehr fast alles selber fertigen, so das die günstigen aktuellen Produktionskosten schnell steigen dürften.

Was den Schwerlastträger für 500 t LEO betrifft: Die Saturn 5 hätte mit leistungsstärkeren, schon entwickelten Triebwerken (F-1A und J-2S) und unter Ausnutzung aller Reserven vielleicht 150 t LEO geschafft, selbst mit Feststoff-Boostern und verlängerten Stufen wäre man nicht über 250 t LEO gekommen. Hätte man basierend auf dieser Technologie einen 500 t Träger entwickeln wollen, dann wäre schon die Startstufe riesig geworden, mit 10 F-1 Triebwerken und Boostern. Ohne ein entsprechend schubstarkes Triebwerk geht es also nicht, ansonsten landet man bei 30 - 50 Triebwerken allein in der ersten Stufe. Ich halte einen Träger dieser Art aber grundsätzlich schon kaum machbar. Selbst mit der Technik der Saturn 5 würde ein solcher Träger 10.000 - 12.000 t Startmasse haben. Da SpaceX aber keinen Wasserstoff, sondern lieber Methan einsetzen will, landet man da ganz schnell bei 15.000 t. Das ist kaum noch zu beherrschen.

Zudem gibt es für solch einen Träger keine kommerzielle oder sonstige Verwendung außer dem Marsprogramm. Man kann die Kosten also nicht durch zusätzliche Flüge wieder reinholen. Angesichts der geringen Stückzahl (wie viele Träger dieser Art würden denn überhaupt gebaut werden) wären die Kosten eh vergleichsweise hoch, da hier keine Serienfertigung machbar ist. Letztlich eine schöne Phantasie, aber es ist absehbar, das daraus nichts wird.

Ich bin zwar auch für ein bemanntes Marsflugprogramm, dann aber bitte ein seriöses Programm und nicht wie bei SpaceX, wo man pausenlos vom Mars faselt, die zahlreichen Probleme, die es da aktuell noch gibt, aber am liebsten unter den Teppich kehren möchte.

„Die meisten Fehler beim Denken sind Unzulänglichkeiten der Vorstellungskraft und keine Fehler in der Logik.“

Dr. Edward de Bono

"The way to belief is short and easy, the way to knowledge is long and hard."
Ernst Stuhlinger

Schöne Grüße aus dem Urlaub

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Ernst Stuhlinger

Ich denke, dass ist bei SpaceX wohlbekannt. Das sieht man ja auch an dem enormen Arbeitspensum, dass man dort leisten muss.

Schöne Grüße aus dem Urlaub

Gute Erholung!

@MR:
Ich denke das geht deutlich unter 250G$. Die Saturn V und eine neue, im Rahmen von MCT zu entwickelnde, Schwerlastrakete ist nicht einfach zu vergleichen.
Dabei sage ich nicht mal dass der F1 Raketenmotor schlecht war, nein er war seiner Zeit eher voraus.
Nur sollte man nicht vergessen das wir heute nicht nur ganze andere Möglichkeiten bei der Konstruktion haben, z.B. SolidWorks, Finite Elemente Simulation und vieles andere mehr was die Entwicklung sehr viel effektiver macht als damals, nein der gesamte Bereich Materialkunden, Fertigungsverfahren hat große Fortschritte gemacht.

Die Frage stellt sich natürlich ob es für SpaceX möglich wäre, das F1 Design zu nehmen, was die Materialien betrifft und die Fertigungsverfahren zu an die neuen Möglichkeiten anzupassen und vielleicht noch den Brennkammerdruck zu erhöhen um ein höheres ISP zu haben?
Oder ob es trotzdem besser ist ein komplett  neues Triebwerk  zu Entwickeln (=Raptor).

Wisse tut das vermutlich nur SpaceX.

Ich persönlich halte eine Rakete mit zwei Boostern a' 10m Durchmesser für machbar und bin überzeugt das man mit so einem Trümmer >400t ins LEO bringen kann.
Was die weiteren Einsatzmöglichkeiten betrifft, sehe ich noch weitere Einsatzmöglichkeiten, z.B. 250 Touristen für 1-Woche eine Rundreise um die Erde herum.
Einen passenden Namen hätte ich auch schon, "SpaceBus" 
Und als Werbespruch vielleicht: Buchen Sie eine Besichtigung um die Erde, sehen sie die Erde in  ihrer ganzen fülle, nach 110 Umkreisungen habe sie mehr von der Erde gesehen wie ihr Nachbar wohl jemals sehen wird.

Ganz provokant gefragt: Und was machen wir dann nächste Woche? Oder genauer: Woher soll man denn immer und immer wieder 250 zahlende Passagiere nehmen?

"The way to belief is short and easy, the way to knowledge is long and hard."
Ernst Stuhlinger

Schöne Grüße aus dem Urlaub

Stimme zu, schließt sich übrigens auch nicht aus, und widerspricht auch nicht dem von mir gebrachten Zitat. Dann scheinen wir ja tatsächlich ausnahmsweise mal einer Meinung zu sein  Achja und noch was: Ohne 'belief' wird man den 'way' erst gar nicht finden. Daran krankt im Moment übrigens auch die europäische "Raumfahrt".

Ganz provokant gefragt: Und was machen wir dann nächste Woche? Woher soll man denn immer und immer wieder 250 zahlende Passagiere nehmen?

Vorschläge:
a) ... Erleben sie und ihr paartner/in ganz neue HÖHEPUNKTE...
b) ... Flitterwochen im All, erleben sie beide ungeahnte Höhepunkte...
c) ... Boldern im All, keine Tour zu schwer, keine Wand zu steil...
d) ... Sie benötigen neue hoch fliegende Ideen? Wir garantieren ihnen, kommen Sie zu uns, Erfolg garantiert...
e) ... Sie benötigen 100%'tige Zustimmung ihrer leitenden Angestellten? Dann kommen Sie bitte zu uns,
        wir haben tolle Meetingräume für ihre Ideen. Sollte jemand nicht nicht ihrer Meinung sein, lassen Sie ihn einmal um die Station herum fliegen, wenn er danach immer noch nicht ihrer   Meinung ist, lassen sie ihn noch ne runder drehen, ... aber ohne Helm, damit er den Kopf endlich frei bekommt für IHRE Ideen.
f) ... Sie sind verheiratet und wollen ihrem Partner loswerden? Kommen Sie zu uns, wir organisieren eine günstige Scheidung, noch nicht mal den Preis für die Nutzung eines Raumanzugs stellen wir ihnen in Rechnug!

Falls das nicht genügt, fragen Sie uns bitte, wir öffnen ihnen die Luftschleuse.

Ooookay, jetzt aber mal wieder zurück zum Thema. 

Ich denke das geht deutlich unter 250G$. Die Saturn V und eine neue, im Rahmen von MCT zu entwickelnde, Schwerlastrakete ist nicht einfach zu vergleichen.
Dabei sage ich nicht mal dass der F1 Raketenmotor schlecht war, nein er war seiner Zeit eher voraus.
Nur sollte man nicht vergessen das wir heute nicht nur ganze andere Möglichkeiten bei der Konstruktion haben, z.B. SolidWorks, Finite Elemente Simulation und vieles andere mehr was die Entwicklung sehr viel effektiver macht als damals, nein der gesamte Bereich Materialkunden, Fertigungsverfahren hat große Fortschritte gemacht.

Ich meinte mit den 250 Milliarden nicht die Kosten für den Schwerlastträger, sondern für das komplette Programm. Es ist einfach zu viel, was im Rahmen eines Marsprogramms noch entwickelt werden muss. Das betrifft nicht nur die Hardware, sondern auch verschiedene Grundlagenforschungen. Man schafft es heute schon, den Wiedereintritts-Korridor für die landenden Marssonden auf ein paar hundert Meter genau zu treffen, die Landegenauigkeit liegt aber immer noch im Bereich von mehreren Kilometern. Dann kommt das Problem mit der künstlichen Schwerkraft, die Stromversorgung auf dem Mars (nuklearer Kleinreaktor), die Versorgung mit Wasser und Sauerstoff usw. Da sind so viele Dinge noch ungeklärt, die gelöst werden müssen, das ein Großträger nur der erste Schritt ist. Das ist von einer Firma nicht zu stemmen, in der aktuellen Situation ist so ein Projekt nur im Rahmen einer internationalen Zusammenarbeit zu stemmen.

Dazu kommt das Problem: Was wollen wir auf dem Mars? Eigentlich ist es bemannte Raumfahrt zum Selbstzweck, denn es gibt weder wissenschaftliche noch wirtschaftliche Ziele. Man muss viel Geld ausgeben, nur um Menschen auf dem Mars bewundern zu können, es stellt sich da schon die Frage, ob sich dieses Geld nicht woanders besser einsetzen lässt. Ein ernsthaftes unbemanntes Marsprogramm würde für einen Bruchteil der Kosten viel mehr Ergebnisse liefern. So gibt es auf dem Mars noch sehr viele interessante Gegenden, wo wegen des Risikos noch nie eine Sonde gelandet ist (Olympus Mons, Valles Marineris usw). Dort gibt es noch viel zu entdecken, ohne das man Menschen jahrelang durch das All jagen muss.

Antwort wieder im Marsbasis-Thread.

Elon Musk war noch vorher auf einer anderen PK:

Musk: @OrbitalSciences gets paid twice as much as @spacex for cmrcl cargo missions, but don't take up as much and bring down nothing.

Musk: US (i.e. SpaceX) now gets about 25% of global cmrcl launch market.

Musk says France has Coface, which favors @Arianespace, so U.S. launch providers need ExImBank.

Quelle: https://twitter.com/SpcPlcyOnline

Er stichelt mal wieder gegen Orbital, sieht SpaceX bei 25% Weltmarktanteil bei KomSats und meint, dass die US Startanbieter eine Exportbank brauchen wie Frankreich sie hat.

Die andere News von der PK war weniger spektakulär: SpaceX legt Protest bei dem GAO prozessiert vor einem Bundesgericht gegen den ULA Blockbuy ein.

Die andere News von der PK war weniger spektakulär: SpaceX legt Protest bei dem GAO prozessiert vor einem Bundesgericht gegen den ULA Blockbuy ein.

Dumm, mehr als Dumm. Am Ende werden sie sich damit ganz böse in den Finger schneiden. Genau wie bei LADEE prozessiert man, obwohl die eigenen Träger für die teuren Nutzlasten vom DoD (speziell NRO) überhaupt noch nicht qualifiziert sind. Aber wenn sich SpaceX unbedingt das Pentagon zum Feind machen will, soll man sie nicht halten. Da kann SpaceX noch so viel für Lobbyismus ausgeben (deutlich mehr als ULA), wenn man dem DoD auf die Füße tritt, hat man in naher Zukunft nichts mehr zu lachen...