SpaceX - Diskussion

Zitat von: Doc Hoschi am 30. März 2014, 14:20:03

Ich stelle mir das meinetwegen etwas zu naiv vor, aber kann mir jemand erklären, wie die Erhöhung der Sicherheitsansprüche der NASA oder des Militärs in 10 Millionen bzw. 30 Millionen $ Extra resultieren können? Ich meine das klingt anfangs alles recht nachvollziehbar, aber wenn man beginnt darüber nachzudenken, wundert man sich.

Es sollte klar sein, das SpaceX irgendwo sparen muss. Anders sind die geplanten Startpreise und die Differenz zu anderen westlichen Anbietern (Ariane) nicht zu erklären. Man spart natürlich zuerst dort, wo es am besten geht, das dürfte in den meisten Fällen die Dokumentation und die Qualitätssicherung sein. Das sind Bereiche, die viel kosten, dort kann man schon mal eine ganze Menge sparen. Solange wie die normalen Kunden das mitmachen, ok. Kritisch wird es nur, wenn die Versicherungen ebenfalls derartige Forderungen stellen, wie sie NASA und DoD stellen. Dann sind die günstigen Preise ganz schnell weg.

Nein, dieser Mehrpreis ist durch spezifische Forderungen der NASA und des Militärs bedingt. Jeder Anbieter hat sie, das ist nicht SpaceX spezifisch. Der schon erwähnte Jim und andere bei NSF haben das ganz eindeutig gesagt. Mit den Tests ihrer Raketen treibt SpaceX mehr Aufwand als jeder andere Anbieter. Niemand sonst macht den Acceptance Test mit feuern der Triebwerke so wie SpaceX. Daß ihre Dokumentation und Kontrolle erstklassig sind, haben sie mit ihrer unglaublich schnellen Fehleranalyse bei auftretenden Problemen auch bewiesen.

Auf der anderen Seite gehen viele Kunden nur nach dem Preis (sonst würden Proton und SeaLaunch keinen Start mehr bekommen) und sind dafür auch bereit, höhere Risiken einzugehen, vor allem, wenn es wegen knapper Doku nur theoretische Risiken sind. Bei den bisherigen Falcon 9 Starts lief zwar nicht alles glatt, aber zumindest sind alle Starts im Orbit angekommen. Das kann speziell die Proton nicht bieten. Sollte SpaceX in nächster Zeit nicht mehr als einen Fehlstart haben (aus statistischen Gründen wäre bei den ersten 10 Flügen zumindest 1 Fehlstart zu erwarten und zu tolerieren), haben sie eine recht gute Chance, sich gut zu platzieren.

Statistisch wäre ein Fehlstart schon bei den ersten Starts zu erwarten gewesen, ist aber bisher nicht passiert. Trotzdem wäre ein Fehler irgendwann tatsächlich normal. Die Versicherungen sind offenbar auch zufrieden, die Prämien sind bei SpaceX nur wenig höher und das deshalb, weil der Träger eben noch neu ist.

Allerdings sollte man sich vor allem auf die Starts konzentrieren und sich nicht mit Plänen für Wiederverwendung und einer Super-Riesenrakete blamieren.

 

Jeder Anbieter hat sie, das ist nicht SpaceX spezifisch.

So viel hab ich auch schon verstanden... . Meine Vermutung bezieht sich nicht nur auf SpaceX selbst, sondern auf alle amerikanischen Anbieter. Die Diskussion der Quersubventionierung lässt sich aber einfach nicht zufriedenstellend führen....siehe der ewige Streit zwischen Airbus/Boeing.

Der schon erwähnte Jim und andere bei NSF haben das ganz eindeutig gesagt.

Bitte entschuldige, aber ich kenne Jim nur vom hören sagen und solange er nicht mit seinem ehemaligen Insider-Wissen der ULA erklärt, wohin im Detail die Militärzulagen denn nun fließen, möge man mir eine gewisse Skepsis weiterhin erlauben.

Mit den Tests ihrer Raketen treibt SpaceX mehr Aufwand als jeder andere Anbieter. Niemand sonst macht den Acceptance Test mit feuern der Triebwerke so wie SpaceX.

Das "so" wie du sagst, kostet doch im Leben keine 10-30 Millionen extra. Überleg dir doch bitte mal was das für Summen sind. Davon baut sich Musk eben mal ne neue erste Stufe für die Falcon 9.
Ist ja prinzipiell nichts Neues, dass die amerikanische Regierung ordentlich Geld in die heimische Luft- und Raumfahrtindustire buttert. Aber dann versuche ich nicht das ganze öffentlich so lapidar als zusätzliche Datengenerierung zu begründen, wie eben Gwynne Shotwell.

Ich oute mich gerne selbst als SpX-Jünger, aber das kritische Hinterfragen sollte man sich dann bewahren.

Zitat

Mit den Tests ihrer Raketen treibt SpaceX mehr Aufwand als jeder andere Anbieter. Niemand sonst macht den Acceptance Test mit feuern der Triebwerke so wie SpaceX.

Das bezog sich nicht auf Zusatzleistung für Regierungsflüge, sonder war allgemein. Eine Antwort auf den von MR immer wieder verbreiteten Unfug, daß SpaceX weniger testet und dokumentiert als andere.

Das "so" wie du sagst, kostet doch im Leben keine 10-30 Millionen extra. Überleg dir doch bitte mal was das für Summen sind. Davon baut sich Musk eben mal ne neue erste Stufe für die Falcon 9.

Du kannst es mir aber glauben. Jim ist ein Top-Experte und seit langem dabei. Er ist übrigens dafür bekannt, daß er extrem SpaceX feindlich eingestellt ist. Daß da auch noch ein guter Gewinn drin steckt, habe ich oben auch schon als meine Meinung geschrieben. Aber die Anforderungen sind tatsächlich extrem (unvernünftig) und teuer. Sie hängen angeblich damit zusammen, daß Regierungsnutzlasten nicht versichert sind. Bei der NASA gibt es dazu eine "unabhängige" Organisation, die laut Gesetz einbezogen werden muß und einen zweistelligen Millionenbetrag je Start kassiert für ihre Überwachungsausgaben und die ihre Nase überall drin hat und die Abläufe beim Anbieter durcheinanderbringt.

Bei der NASA gibt es dazu eine "unabhängige" Organisation, die laut Gesetz einbezogen werden muß und einen zweistelligen Millionenbetrag je Start kassiert für ihre Überwachungsausgaben und die ihre Nase überall drin hat und die Abläufe beim Anbieter durcheinanderbringt.

Klingt beängstigend. Wer die wohl kontrolliert?
Tragen die Jungs schwarze Anzüge? Die Kohle wird dann bestimmt umgehend an Black Projects in Area51 verteilt... .

Zitat von: Führerschein am 31. März 2014, 10:51:59

Bei der NASA gibt es dazu eine "unabhängige" Organisation, die laut Gesetz einbezogen werden muß und einen zweistelligen Millionenbetrag je Start kassiert für ihre Überwachungsausgaben und die ihre Nase überall drin hat und die Abläufe beim Anbieter durcheinanderbringt.

Klingt beängstigend. Wer die wohl kontrolliert?
Tragen die Jungs schwarze Anzüge? Die Kohle wird dann bestimmt umgehend an Black Projects in Area51 verteilt... .

Du könntest Recht haben.

...., die laut Gesetz einbezogen werden muß und einen zweistelligen Millionenbetrag je Start kassiert für ihre Überwachungsausgaben und die ihre Nase überall drin hat und die Abläufe beim Anbieter durcheinanderbringt.

Bei mir klingelt es bei dem letzten Satz.
Ich kenn da einen Uhraltfilm da fällt auch so ein Satz: Gehen wir hin und stiften wir Verwirrung" 

Mit den Tests ihrer Raketen treibt SpaceX mehr Aufwand als jeder andere Anbieter. Niemand sonst macht den Acceptance Test mit feuern der Triebwerke so wie SpaceX. Daß ihre Dokumentation und Kontrolle erstklassig sind, haben sie mit ihrer unglaublich schnellen Fehleranalyse bei auftretenden Problemen auch bewiesen.

Es setzt auch sonst niemand 9 Triebwerke in der ersten Stufe ein. Die meisten modernen Träger setzen lediglich 1 Triebwerk in der ersten Stufe ein + eventuelle Feststoffbooster. Es ist klar, das 9 Triebwerke ein zusätzliches Testaufkommen bedingen, schon allein um sicher zu gehen, das alle Triebwerke korrekt eingebaut und angeschlossen sind. Bei nur einem Triebwerk ist der Aufwand da weitaus geringer.

Allerdings bin ich bezüglich Kontrolle und Fehleranalyse bei weitem nicht so beeindruckt wie du. Wenn es einen Riss in der Düsenmündung gibt, schneidet mal den betreffenden Teil einfach mit einer Blechschere ab: Sicher, das ist schnell reagiert, aber eben auch nicht unbedingt vertrauensbildend. Als bei einem Delta 4 Start ein kleines Problem mit dem RL-10 auftrat, hat man das über Monate hinweg analysiert und sich nicht gescheut, sogar einen Start zu verschieben. Und das, obwohl man das RL-10 auch in der Delta 4 Ausbaustufe (RL-10 B2) mittlerweile sehr gut kennt. Natürlich ist so eine Analyse deutlich teurer, als einfach mal mit einer Blechschere ein Stück vom Triebwerk abzuschneiden, aber sie gibt den Kunden aber auch die Sicherheit, das man die Probleme ernst nimmt und alles tut, um zukünftige Probleme zu vermeiden.

Ansonsten bleibe ich bei meiner Ansicht. Obwohl die 9 Triebwerke bei SpaceX deutlich teurer sein dürften als ein einzelnes Triebwerk, bietet SpaceX (zumindest aktuell) deutlich günstigere Startpreise an. Und das, obwohl SpaceX ebenfalls komplett in USA fertigt. Die Bedingungen sind aber für alle gleich. Auch SpaceX kann nicht zaubern. Um günstiger zu sein als die Konkurrenz, muss SpaceX also irgendwo sparen. Wenn nicht bei Dokumentation und Tests, wo dann?

Allerdings bin ich bezüglich Kontrolle und Fehleranalyse bei weitem nicht so beeindruckt wie du.

Du bist nicht der, den SpaceX beeindrucken muß. Mich auch nicht. Es gibt dafür zuständige Organisationen. Z.B. die Versicherungsgesellschaften. Aber mehr noch eine Organisation, deren Namen ich leider gerade vergessen habe. Ich hatte hier schonmal das Beispiel gebracht mit einem ausgetauschten Triebwerksventil. Da haben die sich drauf gestürzt, wie schnell SpaceX die Fehlerursache bei einem Startabbruch auf dieses Ventil eingegrenzt hat. Sie waren der Auffassung, daß das viel zu schnell ging für eine saubere Analyse. Nachdem sie alle Unterlagen von SpaceX ausgewertet hatten, kamen sie zu dem Ergebnis und haben das auch öffentlich erklärt, SpaceX war nicht leichtsinnig, sie sind so gut und die Analyse entsprach ihren Anforderungen, obwohl sie nur ein paar Stunden gedauert hat.

SpaceX macht große Fortschritte auf dem Weg zum manrating von Falcon 9 und du willst immer wieder behaupten, sie sind nicht sicher und zuverlässig.

Nachtrag: Für Sicherheit zuständig als externe Organisation ist die ASAP.

Ich bin doch erstaunt, mit welcher Bestimmtheit hier Meinungen vertreten werden. Denn mehr als Meinungen können es nicht sein. Keiner kann mit den zur Verfügung stehenden Informationen und Indizien auch nur annähernd objektiv beurteilen, wie es um die Qualitätssicherung, Dokumentation und Fehleranalyse bei SpaceX bestellt ist.
SpceX ist immer noch ein sehr neuer Spieler in diesem Business. Einem Business, das kaum Fehler verzeiht. Irgendwann werden sie, wie alle Anderen auch, eine Mission verlieren. Das wird sie vor technische, finanzielle und Firmenpolitische Herausforderungen stellen, die sie bisher noch nicht hatten.
Man wird sehen, wie sie damit umgehen werden. Erst dann kann man (vielleicht) beurteilen, wie gut, oder wie schlecht es um die internen Prozesse bestellt ist.

Gruß,
KSC

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Aber Missionen verloren haben sie ja schon, wenn auch in kleinerer Größenordnung und unter anderen (wirtschaftlichen) Rahmenbedingungen ... die Falcon 1 ist halt quasi schon vergessen ... wenn sie gut sind, haben sie damals "alles" gelernt.

Ich bin doch erstaunt, mit welcher Bestimmtheit hier Meinungen vertreten werden. Denn mehr als Meinungen können es nicht sein. Keiner kann mit den zur Verfügung stehenden Informationen und Indizien auch nur annähernd objektiv beurteilen, wie es um die Qualitätssicherung, Dokumentation und Fehleranalyse bei SpaceX bestellt ist.
SpceX ist immer noch ein sehr neuer Spieler in diesem Business. Einem Business, das kaum Fehler verzeiht. Irgendwann werden sie, wie alle Anderen auch, eine Mission verlieren. Das wird sie vor technische, finanzielle und Firmenpolitische Herausforderungen stellen, die sie bisher noch nicht hatten.
Man wird sehen, wie sie damit umgehen werden. Erst dann kann man (vielleicht) beurteilen, wie gut, oder wie schlecht es um die internen Prozesse bestellt ist.

Gruß,
KSC

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Ich halte es für wahrscheinlich, daß irgendwann ein Flug verloren geht.

Wogegen ich mich energisch wehre, ist die Unterstellung, daß SpaceX ein Haufen von Amateuren sind, die nur mit Glück von Erfolg zu Erfolg stolpern und wichtige Prozesse vernachlässigen. Allein die Tatsache, daß sie bei Commercial Crew unter ziemlich intensiver Aufsicht der NASA voranschreiten, ist Beweis genug. Fast noch mehr die Kontrolle durch ASAP. Beide Organisationen sind mit SpaceX zufrieden, das reicht mir.

Die Summe der Erfolge mit Falcon 9 ist kein Zufall, sondern Ergebnis harter Arbeit und Lehren aus den Falcon 1 Fehlschlägen.

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Ansonsten bleibe ich bei meiner Ansicht. Obwohl die 9 Triebwerke bei SpaceX deutlich teurer sein dürften als ein einzelnes Triebwerk, bietet SpaceX (zumindest aktuell) deutlich günstigere Startpreise an. Und das, obwohl SpaceX ebenfalls komplett in USA fertigt. Die Bedingungen sind aber für alle gleich. Auch SpaceX kann nicht zaubern. Um günstiger zu sein als die Konkurrenz, muss SpaceX also irgendwo sparen. Wenn nicht bei Dokumentation und Tests, wo dann?

Nun ich denke das die Lösung mit neun Triebwerken nicht teurer sein muss und auch nicht unbedingt unzuverlässiger, oder schlechtere Eigenschaften (ISP und Schub z.B.) haben wird.
Wenn man viele gleiche Triebwerke einer Serie baut, kann man zum einen eine erhebliche Preisreduktion durch den Serieneffekt erreichen, weiterhin wirkt sich eine Verbesserung des Triebwerks, egal an welchem Bereich, auf ALLE Triebwerksstufen aus.
Technisch gibt es vielleicht noch einen Effekt. Da der ISP einer Rakete, auch vom Entspannungsverhältnis abhängig ist, kommt man bei gleicher Austrittsfläche aller Triebwerke mit viel kleineren Triebwerkslängen aus. Das spart ab bestimmten Triebwerksgrößen Masse ein, da das Volumen eben mit der dritten Potenz steigt.
Und eines ist wohl auch klar, Musk hat von Anfang an geplant das die Systeme in Zukunft wiederverwendbar sein sollen, was aber mit vier Triebwerken einfach nie funktionieren würde.
Der Grund ist ganz einfach das die Leermasse zur gesamten Abflugmasse nie 0,7 zu 5 werden kann.

Allein die Tatsache, daß sie bei Commercial Crew unter ziemlich intensiver Aufsicht der NASA voranschreiten, ist Beweis genug. Fast noch mehr die Kontrolle durch ASAP. Beide Organisationen sind mit SpaceX zufrieden, das reicht mir.

Fehlerfreieheit der Systeme, fehlerfrei Prozesse und Strukturen bedeutet das freilich nicht.
Die Apollo1, Challenger und Columbia Unglücke fanden trotz der Aufsicht des ASAP statt.

Gruß,
KSC

Zitat von: Führerschein am 01. April 2014, 18:04:40

Allein die Tatsache, daß sie bei Commercial Crew unter ziemlich intensiver Aufsicht der NASA voranschreiten, ist Beweis genug. Fast noch mehr die Kontrolle durch ASAP. Beide Organisationen sind mit SpaceX zufrieden, das reicht mir.

Fehlerfreieheit der Systeme, fehlerfrei Prozesse und Strukturen bedeutet das freilich nicht.

Fehlerfreiheit kann und wird es nie geben.

Siehst du, deswegen sollte man mit einer Aussage wie die „NASA und das ASAP schauen drüber, das genügt mir“ sehr vorsichtig sein.
Qualität, Qualitäts- und Sicherheitsbewusstsein sind eine Philosophiefrage und keine der Aufsicht. Aufsicht muss sein, sie genügt aber alleine nicht – wie sicherheits- und qualitätsbewusst SpaceX arbeitet, können wir nicht beurteilen.

Gruß,
KSC

hm, vielleicht irgendwann doch, nach dem 100'ersten Start ohne Crash gibts schon eine Aussage.

Alleine die Tatsache, daß alle Falcon 9 bis jetzt geflogen sind, beweist, daß sie ziemlich gut arbeiten. Man denke an Ariane, oder sind die für Pfusch bekannt? Auch Delta und Atlas hatten ihre Pannen in der Frühphase, nur daß ULA sie bereits ausgereift übernommen hat.

Was sollen also Unterstellungen, daß SpaceX unzuverlässig ist? MR tut das ständig. Nur darum geht es mir.

Mittlerweile glaube ich, dass SpaceX einen Totalverlust locker überstehen kann.

Es gibt zwar kaum Informationen über die Finanzlage bei SpaceX, aber von den wenigen Start, die zum Schnäppchen von 56 Mio. $ durchgeführt werden (SES), kann eine Firma von 3000 Mitarbeitern unmöglich leben und die CCDev-Aufträge (zum Festpreis?) sind auch nicht so üppig.

Ok, es gibt diesen CRS-Auftrag von 2008 über 1,6 Mrd $, von dem sich eine Weile leben läßt, aber auch nicht ewig.

Es müssen irgendwo unbekannte Geldquellen da sein.

Vor einer Weile hat Elon Musk mal gesagt, daß er bei den Preisen 5 Starts im Jahr braucht, um kostendeckend zu sein. Der derzeitige Personalstand, Pad 39A und Pläne für ein Pad in Texas brauchen aber sicher mehr. Sie haben aber auch mehr.

Und MCT finanzieren sie mit der Startrate sicher nicht. Aber mit 12 bis 15 Starts wohl schon, würde ich schätzen.

Alleine die Tatsache, daß alle Falcon 9 bis jetzt geflogen sind, beweist, daß sie ziemlich gut arbeiten. Man denke an Ariane, oder sind die für Pfusch bekannt? Auch Delta und Atlas hatten ihre Pannen in der Frühphase, nur daß ULA sie bereits ausgereift übernommen hat.

Kann man so nicht sagen. Sowohl Atlas 5 als auch Delta 4 sind zum Großteil Neuentwicklungen, ohne das diese Träger Probleme gemacht haben. Die Startstufen sind komplett neu entwickelt wurden, lediglich die Oberstufen sind stark modifizierte Versionen bereits geflogener Stufen.

Was sollen also Unterstellungen, daß SpaceX unzuverlässig ist? MR tut das ständig. Nur darum geht es mir.

Schau dir einfach mal alle SpaceX Starts an. Bei wie vielen Falcon 9 Starts gab es Probleme? Richtig, das waren einige. Bei den 8 Falcon 9 Starts bisher gab es mehr Probleme als bei allen EELV-Starts zusammengenommen (immerhin 68 Starts).

3 Flüge sind nur deswegen nicht als Totalverlust geendet, weil sie keine GTO-Nutzlast befördert haben. Beim ersten, vierten und sechsten Flug der Falcon 9 wäre eine GTO-Nutzlast verloren gewesen. Beim ersten Flug versagte die Lagekontrolle der Oberstufe, die Stufe geriet ins taumeln und erreichte nur einen niedrigen Orbit (wobei man bei diesem Flug, anders als die EELVs bei ihren ersten Flügen, eh nur eine Testnutzlast für den LEO transportierte), beim 4. Flug versagte ein Triebwerk und beim 6. Flug versagte die Wiederzündung der Oberstufe. Man hat dabei massiv Glück gehabt, das die Flüge primär Nutzlasten in den niedrigen Orbit bringen sollten und die Weiterflüge in den höheren Orbit nicht das Hauptziel war. Ich weiß nicht, was du unter zuverlässig verstehst, aber wenn es bei 3 von 8 Flügen so massive Probleme gab, das sie nur mit sehr viel Glück als erfolgreich gezählt werden können, dann ist das in meinen Augen kein Zeichen von Zuverlässigkeit.

Zu MRs letztem Beitrag kein Kommentar.

Gwynne Shotwell hat angekündigt, daß sie dieses Jahr immer noch 9 weitere Starts durchführen wollen.

https://twitter.com/jeff_foust/status/451035641644478465

SpaceX Mann für den bemannten Dragon und ehemaliger NASA-Astronaut Garrett Reisman sagt, sie wollen den maxQ-Abort von Florida nach Vandenberg verlegen. Offenbar um einen Start in Florida zu sparen. Der Pad-Abort bleibt aber in Florida. Damit wird das Pad nicht für andere Aktivitäten blockiert. Außerdem will man die Rettung bei Abbruch am Cape üben.

https://twitter.com/jeff_foust/status/451069770368954368

Wenn es wirklich mit noch 9 Starts dieses Jahr klappt, wäre die Anzahl Flüge erreicht, die man braucht, um sich auch für die kritischen Flüge des Militärs zu qualifizieren. Das sind 12 insgesamt. Die bisherigen drei Falcon 9 1.1 Flüge sind ja erfolgreich und damit die erste Hürde für DoD Flüge genommen. Allerdings steht die formale Anerkennung des 2. und 3. Fluges noch aus. Nur der erste Flug mit Cassiope ist bereits formal akzeptiert.

Dann würde nur noch ein Schritt fehlen, nämlich Qualifikation für Flüge mit Nuklearbatterien. Dafür ist bisher nur die Atlas V qualifiziert, nicht die Delta. Was dafür gefordert wird, habe ich aber keine Ahnung.

Also ich bin ja nun eher auch ein SpaceX Fan. Mit gebremster, aber hoffnungsfroher Begeisterung.
Aber daß die Reihe der Starts und deren Begleitumstände bislang ein bissel stolperig war, kann man ja nicht unter den Tisch kehren. SpX ist noch lange nicht vertrauenswürdig in allen Dingen. Da brauch man mir garnicht kommen mit "aber das hier lief doch ganz super" o.ä. Oder "auch andere hatten zuerst....."
Hier gehts um SpX.

Gwynne Shotwell hat angekündigt, daß sie dieses Jahr immer noch 9 weitere Starts durchführen wollen.

Solche Aussagen beeindrucken mich überhaupt nicht. Ist ok , daß sie dranbleiben wollen, aber gezählt wird Silvester mit dem Sektglas in der Hand.

Also ich bin ja nun eher auch ein SpaceX Fan. Mit gebremster, aber hoffnungsfroher Begeisterung.
Aber daß die Reihe der Starts und deren Begleitumstände bislang ein bissel stolperig war, kann man ja nicht unter den Tisch kehren.

Als ich 10 für dieses Jahr getippt hatte, hielt ich es für realistisch. Bei allem, was inzwischen passiert ist, halte auch ich es für ziemlich optimistisch. Selbst mit dem nach Vandenberg verlegten Start. Wobei ich Pad Abort und maxQ-Abort dieses Jahr für wichtigere Ergebnisse halte als 10 Starts.

Wobei ich Pad Abort und maxQ-Abort dieses Jahr für wichtigere Ergebnisse halte als 10 Starts.

Ja, genau.
Und die Astronauten in spe werden das auch so sehen... 

Die Umweltverträglichkeitsstudie für Brownsville hat sich wieder um einen Monat verschoben, auf jetzt Mai. Aber auch nur ein vorläufiger Termin. Das ist jetzt die vierte Verschiebung. Ursprünglich sollte sie im Winter 2013 vorliegen.

http://www.brownsvilleherald.com/news/local/article_d84ef1ca-b9b9-11e3-97c9-001a4bcf6878.html

Pad 39A wurde bisher auch nicht übergeben, jedenfalls hört man nichts davon.