SpaceX - Diskussion

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2825 am: 06. Februar 2014, 19:15:44 »
ich sagte kaum.
Vielleicht gibts 2015 oder so ja mit der VASIMR eine weitere Möglichkeit, die braucht zwar auch Treibstoff, aber wohl mindestens Faktor 15 weniger.
Derzeit wird jedes Jahr 5-12t Treibstoff benötigt um die ISS oben zu halten, in Zukunft wären das dann nur noch zwischen 335kg bis 800kg.
Ich weiß zwar nicht was das weniger an Kosten wäre, aber sicher jedes Jahr 40Millionen $ ???

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2826 am: 06. Februar 2014, 20:04:29 »
@Roger50

Danke. Mein Irrtum war, daß ich angenommen habe, MTV ATV hat einen Berthing Mechanismus wie Dragon. Da er woanders ankoppelt, wird klar, warum Dragon das nicht kann.

« Letzte Änderung: 08. Februar 2014, 16:41:01 von Führerschein »

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2827 am: 06. Februar 2014, 20:50:15 »
N'abend,

Reboost-ISS in Zukunft:

siehe dazu meine heutige Frage im 'Progress'-Thread. Ist hier off-Topic.

Gruß
roger50

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Offline MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2828 am: 07. Februar 2014, 00:06:42 »
Die Google-Suche mit "SpaceX+PDF" gibt interessante Dokumente heraus:

FAA-Dokument zum geplanten Texas-Startplatz. Sehr langes Dokument:
http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ast/environmental/nepa_docs/review/documents_progress/spacex_texas_launch_site_environmental_impact_statement/media/SpaceX_Texas_Launch_Site_Draft_EIS_V1.pdf

Artikel von Siemens über die Vorzüge der Nutzung von Siemens-Software im Entwicklungsprozess bei SpaceX:
http://www.plm.automation.siemens.com/CaseStudyWeb/dispatch/viewResource.html?resourceId=29661

Lustigerweise hat sogar die ESA ein Factsheet zu Dragon:
http://wsn.spaceflight.esa.int/docs/Factsheets/28%20SpaceXDragon%20LR.pdf

Es gibt sogar schon ein SpaceX Buch: Erik Seedhouse, "SpaceX: Making Commercial Spaceflight a Reality", erschienen beim Springer Fachverlag.
http://www.springer.com/engineering/mechanical+engineering/book/978-1-4614-5513-4
http://www.amazon.de/SpaceX-Commercial-Spaceflight-Springer-Exploration/dp/1461455138/ref=reg_hu-rd_add_1_dp

Case Study über die Nutzung von Jama Software bei SpaceX
http://www.jamasoftware.com/wp-content/uploads/documents/Jama-Software-SpaceX-Case-Study.pdf

Wer hat's erfunden?  ;) Die Schweizer! Genauer: Die kleinen Motoren mit denen Dragon seine Solarpanele ausfährt kommen aus der Schweiz:
http://www.maxonmotor.ch/medias/sys_master/8803992764446/PR_SpaceX_de_Update.pdf?mime=application%2Fpdf&realname=PR_SpaceX_de_Update.pdf

Berechnungen die ich nicht wirklich verstehe über die VTOL-Fähigkeiten von Grasshopper:
http://cs229.stanford.edu/proj2012/Mahlstedt-OptimalVTOLofSpaceXsGrasshopper-FULL.pdf

Ein Dokument aus 2010 in dem es auch um Raptor geht. Damals noch mit LOX und LH betrieben. Dürfte das Dokument sein aus dem die Falcon X und XX Konzepte kamen:
http://files.minthos.com/space/Markusic%20-%20SpaceX%20Propulsion%20small.pdf
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2829 am: 07. Februar 2014, 00:53:04 »
Ich weiß zwar nicht was das weniger an Kosten wäre, aber sicher jedes Jahr 40Millionen $ ???

Das ist sogar noch konservativ geschätzt. Schätzungen zum VF-200 aus dem Jahr 2010 belaufen sich auf 1/20 der jährlichen ca. 210 Millionen US$ Bahnanhebungskosten pro Jahr, also ca. 200 Millionen US$ Ersparnis pro Jahr (nicht eingerechnet versteht sich sind: Start-, System- und Entwicklungskosten).
Bei einer ISS-Betriebsdauer bis 2024 wäre das ein enormer Posten....:).
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline Klakow

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2830 am: 07. Februar 2014, 14:34:48 »
Wow, hätte nicht gedacht das dies so ein großer Batzen ist. Nun falls die ISS noch länger als bis 2024 genutzt wird, kann man ja da noch ein paar Sonnensegel für den Strom spendieren und das VF200 mit doppeltem ISP laufen lassen, wäre dann halber Treibstoffverbrauch.

jakda

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2831 am: 08. Februar 2014, 15:54:41 »
@Roger50

Danke. Mein Irrtum war, daß ich angenommen habe, MTV hat einen Berthing Mechanismus wie Dragon. Da er woanders ankoppelt, wird klar, warum Dragon das nicht kann.

Ich verstehe diesen Beitrag nicht...
Was ist ein MTV?

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2832 am: 08. Februar 2014, 16:07:44 »
@Roger50

Danke. Mein Irrtum war, daß ich angenommen habe, MTV hat einen Berthing Mechanismus wie Dragon. Da er woanders ankoppelt, wird klar, warum Dragon das nicht kann.

Ich verstehe diesen Beitrag nicht...
Was ist ein MTV?

Entschuldigung, ich meinte das ATV. Hatte ich ja in meinem Beitrag davor auch geschrieben.

jakda

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2833 am: 08. Februar 2014, 17:53:30 »
Ich habe gerätselt - er kann doch nicht das ATV meinen...



Wenn du wirklich angenommen hast, das ATV hat einen Berthing Mechanismus...
Wahrscheinlich nimmst du das von der Sojus und Progress auch an...
Entschuldige - aber nun stelle ich viele deiner Aussagen in Zweifel...

tonthomas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2834 am: 08. Februar 2014, 18:44:55 »
Ich habe gerätselt - er kann doch nicht das ATV meinen...
Wenn du wirklich angenommen hast, das ATV hat einen Berthing Mechanismus...
Berthing heisst doch nur schlicht Anlegen. Auch wenn die Mechanismen völlig unterschiedlich sind - Mechanismen haben sie alle .... Übersehe ich etwas ? Ist die Argumentation: Berthing ist ungleich Docking?

Gruß   Pirx

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Offline KSC

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2835 am: 08. Februar 2014, 19:43:03 »
Berthing heisst doch nur schlicht Anlegen.
Nicht ganz, man unterscheidet Berthing und Docking.
Von Docking spricht man wenn ein aktives Raumschiff mit eigenem Antrieb manövriert.
Berthing heisst es dann, wenn das ankommende Schiff passiv ist und die Kopplung mit dem Roboter Arm gemacht wird.

Gruß,
KSC

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2836 am: 08. Februar 2014, 19:45:19 »
Ich habe gerätselt - er kann doch nicht das ATV meinen...
Wenn du wirklich angenommen hast, das ATV hat einen Berthing Mechanismus...
Berthing heisst doch nur schlicht Anlegen. Auch wenn die Mechanismen völlig unterschiedlich sind - Mechanismen haben sie alle .... Übersehe ich etwas ? Ist die Argumentation: Berthing ist ungleich Docking?

Gruß   Pirx

Docking ist aktiv, das Raumschiff legt an. Berthing ist, was der Cargo Dragon macht, er wird an die ISS per Robotarm herangeführt. Der Berthing Adapter hat einen größeren Querschnitt, was für sperrige Fracht Vorteile haben kann. Aus dem Grund hatte ich angenommen, daß das ATV den Berthing Mechanismus hat.

Ist das ein so gravierender Irrtum? Ja, ich hätte daran denken können, daß da Treibstofftransfer nicht geht.


Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2837 am: 08. Februar 2014, 21:34:13 »
Die englische Sprache kann manchmal ganz schön gemein sein. ;)
Flinx

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2838 am: 08. Februar 2014, 23:25:29 »
N'abend,

okay, noch einen Beitrag zu diesem Thema, dann laßt uns bitte wieder zum eigentlichen Inhalt dieses Threads zurückkommen: SpaceX.

Beim Berthing fliegt ein Versorger in die sog. "Berthing Box", einen imaginären Würfel von rund 20 m Kantenlänge unterhalb von Node 3. Dort wird der Antrieb ausgeschaltet und der Versorger wartet darauf, daß die ISS-Crew sich erbarmt und ihn mittels des SSRMS ergreift und 'auf den Topf' setzt. Dies gilt für HTV, Cygnus, Dragon.

Beim Docking muß die ISS-Crew nix tun, nur notfalls auf den 'Reset-Button' hauen, falls der Versorger den Weg ins Nest verpaßt. Bei 'Progress' kann die Crew die Kopplung dann notfalls per Hand durchführen, beim ATV geht das nicht. Das ist so drauf, daß es nach dem 'Reset'-Kommando (mürrisch, aber automatisch) zum letzten programmierten Haltepunkt des Approachs zurückfliegt und sich dort von den Ärzten am Boden durchchecken läßt. Notfalls gibt's Medikamente (bzw. S/W-Patches), dann wird der Docking-Versuch wiederholt.

Beim Docking mit der ISS muß der Versorger einen Konus von 90 cm Durchmesser treffen, und das mit einer relativen Geschwindigkeit von < 50 cm/sec. Ich kenne die Bestwerte von Progress nicht, aber beim ATV lag die beste Abweichung vom Zielzentrum bei 7 cm, bei einem Geschwindigkeitsunterschied von < 10 cm/sec.

Um die Differenz zwischen Berthing und Docking anders zu veranschaulichen: Berthing ist, wenn ich mich in der Disco dauernd in der Nähe der Angebeteten aufhalte, und Docking ist.... ::)

Saturdaynight Grüße
roger50

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2839 am: 09. Februar 2014, 01:46:31 »
Nochmals N'abend,

auf SFN hat sich ein User mal die unglaubliche Mühe gemacht, anhand der seit vielen Jahren veröffentlichten Startpläne darzustellen, wie weit SpaceX hinter seinen eigenen Plänen hinterherhinkt.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33953.15

Ich erspare mir jeden Kommentar. Aber es zeigt, daß auch SpX nur mit Wasser kocht... ;)

Erststart Falcon 9: Frühjahr 2007 !!  ;D

Gruß
roger50

Gruß
roger50

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2840 am: 09. Februar 2014, 09:54:46 »
Wobei da noch die Frage offen bleibt: War in diesem Zeitplan die Version 1.0 oder 1.1 gemeint?

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2841 am: 09. Februar 2014, 10:09:37 »
Wobei da noch die Frage offen bleibt: War in diesem Zeitplan die Version 1.0 oder 1.1 gemeint?

Die 1.0er. An der 1.1er wird erst seit der PK von Elon Musk über Wiederverwendbarkeit gearbeitet.

Davor war noch ein Block II Design geplant, was nie geflogen ist.

jakda

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2842 am: 09. Februar 2014, 10:23:22 »
Ist das ein so gravierender Irrtum? Ja, ich hätte daran denken können, daß da Treibstofftransfer nicht geht.

Ja - und es hat nichts mit dem Treibstofftransfer zu tun...
Für DRAGON würde ein Koppeln wie ATV, SOJUS, PROGRESS m.M. einen hohen zusätzlichen Aufwand
an Technologie, da meine ich auch die kg, bedeuten. Von Programmierung und Tests gar nicht zu reden.
An eine unbemannte Station/Sat könnte gar nicht angelegt werden, man braucht den Roboterarm.

Grüße
jakda

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2843 am: 09. Februar 2014, 10:40:36 »
Ist das ein so gravierender Irrtum? Ja, ich hätte daran denken können, daß da Treibstofftransfer nicht geht.

Ja - und es hat nichts mit dem Treibstofftransfer zu tun...
Für DRAGON würde ein Koppeln wie ATV, SOJUS, PROGRESS m.M. einen hohen zusätzlichen Aufwand
an Technologie, da meine ich auch die kg, bedeuten. Von Programmierung und Tests gar nicht zu reden.
An eine unbemannte Station/Sat könnte gar nicht angelegt werden, man braucht den Roboterarm.

Grüße
jakda

Das stimmt doch nicht. Keine der beiden Methoden ist irgendwie deutlich schwieriger oder erfordert mehr Msse. Sie haben unterschiedliche Eigenschaften, deshalb werden beide gebraucht.

Der Berthing Adapter hat einen größeren freien Durchmesser und ermöglicht größere Fracht, deshalb will die NASA den bei Dragon. Der in der ISS eingebaute ermöglicht keinen Treibstofftransfer. Im Prinzip könnte man sicher einen für Treibstofftransfer entwickeln. Das würde aber entweder auf Kosten von mehr Gewicht oder auf Kosten des freien Durchmessers gehen.

Der Docking Adapter ermöglicht andocken und abdocken ohne aktive Hilfe von der ISS. Deshalb wird er für Crew benötigt für die Notevakuierung im Katastrophenfall. Das Raumschiff muß ohne Hilfe von innerhalb der ISS ablegen können.


tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2844 am: 09. Februar 2014, 10:54:07 »
Der bemannte Dragon wird automatisch andocken können nach meinem Kenntnissstand.

Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2845 am: 09. Februar 2014, 11:01:33 »
Der bemannte Dragon wird automatisch andocken können nach meinem Kenntnissstand.

Selbstverständlich. Er soll ja auch die Rettungsbootfunktion erfüllen können. Mehr Plätze für Rettungsboote sind eine Voraussetzung dafür, die ISS-Besatzung zu erhöhen.

Als ich oben Dragon geschrieben habe, meinte ich den Fracht-Dragon der jetzt fliegt.

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Offline roger50

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2846 am: 09. Februar 2014, 15:25:32 »
Moin,

och manno, informiert euch doch bitte wenigstens etwas, bevor ihr hier wild herumspekuliert, das macht ja schon keinen Spaß mehr.... >:(

Stichworte: CBM, APAS, PMA ....

Jakda hat völlig recht, der technologische Unterschied zwischen den beiden Verfahren Docking und Berthing ist erheblich. Ich werde da aber nicht nochmal drauf eingehen.

Im Moment kann Dragon nicht automatisch andocken. Ich bezweifle nicht, daß SpaceX das in einiger Zeit auch hinbekommt, denn vor dem ersten bemannten Flug ist es erforderlich. Aber dafür ist noch viel Entwicklungsarbeit notwendig. Hinzu kommt die manuelle Steuerbarkeit der Kapsel, für den Fall, daß die Automatik versagt.

Der Berthing Adapter hat einen größeren freien Durchmesser und ermöglicht größere Fracht, deshalb will die NASA den bei Dragon. Der in der ISS eingebaute ermöglicht keinen Treibstofftransfer. Im Prinzip könnte man sicher einen für Treibstofftransfer entwickeln. Das würde aber entweder auf Kosten von mehr Gewicht oder auf Kosten des freien Durchmessers gehen.

Mit dem CBM, den Dragon jetzt verwendet, ist ein Docking technisch nicht möglich, und eine Verbindung der beiden Seiten kann nur unter Verwendung des SSRMS erfolgen. Bitte selber schlau machen!

Es würde auch keinen Sinn machen, einen CBM zu entwickeln, der Treibstofftransfer ermöglicht, da CBM's nur an den NICHT-RUS-Modulen vorhanden sind, sich die Treibstofftanks der ISS aber ausschließlich (!) in den russischen Modulen befinden.

Zitat
Der Docking Adapter ermöglicht andocken und abdocken ohne aktive Hilfe von der ISS. Deshalb wird er für Crew benötigt für die Notevakuierung im Katastrophenfall. Das Raumschiff muß ohne Hilfe von innerhalb der ISS ablegen können.

Der CBM ermöglicht das eben nicht, und deshalb wird die bemannte Version der Dragon auch einen anderen Mechanismus verwenden, den APAS. Und wird damit an einen PMA anlegen, wie auch der Shuttle es getan hat. Denn dann kann das Raumschiff tatsächlich selbstständig ablegen.

Gruß
roger50


Führerschein

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2847 am: 09. Februar 2014, 16:02:14 »
@roger50

Lies einfach nochmal die vorstehende Diskussion und versuch sie nicht fehlzuinterpretieren. Das hilft der Diskussion enorm.

Und unterstell mir nicht Behauptungen, die ich nicht gemacht habe.




jakda

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2848 am: 09. Februar 2014, 17:31:02 »
... Das stimmt doch nicht. Keine der beiden Methoden ist irgendwie deutlich schwieriger oder erfordert mehr Msse. ...

Ich geb's jetzt auf und überlasse diesen Thread wieder Führerschein...
Es soll mir aber keiner nachreden, dass ich es nicht wenigstens versucht habe.
Na ja, das haben auch schon andere...

Viele Grüße
jakda

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #2849 am: 09. Februar 2014, 17:44:31 »
@Führerschein: SpaceX macht Berthing mit der Frachtdragon, weil es einfacher ist und zeitlich schneller umzusetzen war. Bei Docking dürfte der Adapter schwerer sein und Software/Elektronik komplexer.

Beim Berthing wird die Kopplung mit dem Roboterarm gemacht, der sehr genau ist bei der Positionierung des Raumschiffes. Beim Dockinganflug muss der Adapter von selbst einrasten und größere Anflugvektorabweichungen korrigieren - sowohl in axialer Versetzung und im Winkel.

Außerdem kommen beim Docking die Manövrierdüsen nahe an die Raumstation und sollten beim Abbremsen nicht die ISS treffen. Da gibt es deutlich mehr Randbedinungen als beim Berthing.