SpaceX - Diskussion

Nicht direkt ne News aber wohl noch nicht erwähnt:

November letztes Jahr hat SpaceX ein Picknick für die Stadt in Texas abgehalten in der sie ihr Testzentrum haben. Musk war selber vor Ort und es gab sogar noch eine Demonstration eines Raketentriebwerks auf dem Teststand ( ja eine Zündung!).

http://promotemyev.com/2011/11/21/spacex-lights-up-the-picnic-in-mcgregor-texas-with-elon-musk/

Wer Facebook hat kann auch mal auf der SpaceX-Seite dort vorbeischauen. Gibt viele Fotos unter anderem auch von dem erwähnten Fest (Spacex-Rocket Cookies hätte ich auch mal gern  ). Auch gibt es manchmal nette Einblicke in die Firma abseits der Raumfahrt. So sind die Konferenzräume nach Raketentechnikern benannt (inklusive Kurzbiografie beim Namensschild!) und selbst die Mülltonnen haben bei den Jungs und Mädels Raketenform 

EDIT: Hier einer dieser Mülleimer (will ich auch haben!  ):
http://mercurypress.photoshelter.com/image/I0000J.Ii0ncNNoY

Außer dem SpaceX Kritiker Bernd Leitenberger hat es wohl keiner bemerkt:
Leistungen der Triebwerke hoch, die Nutzlast sinkt, die preise steigen
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/06/10/kleines-update/
Besonders bei der Heavy sind es jetzt nur noch 12 t GTO. Immerhin erscheinen nun die Nutzlasten auch realistisch.

SpaceX dürfte die Startkosten sogar nach den neuen Zahlen verdoppeln und wäre trotzdem nicht teurer auf dem amerikanischen Raketenmarkt als Konkurrenten. Atlas 541 kostet aktuell 223 Millionen Dollar und die hebt weniger als die F9 Heavy. Manche vergessen einfach die Maßstäbe von denen wir hier reden.

Gruß, Klaus

Eine Verdoppelung von Kosten wäre nicht so außergewöhnlich, insbesondere, wenn man vorher schöngerechnet hat.

Also 53 Tonnen LEO und 12 Tonnen GTO passen nicht zusammen. Da muss nochmehr dahinter stecken. Aber egal wieviel die Nutzlast jetzt noch sinkt, die Rakete wird auf jeden Fall eine sehr große Nutzlast haben, wenn sie denn mal fliegt. Viel interessanter finde ich die Frage, ob Crossfeed jetzt wirklich kommt oder ob es dann technisch doch zu schwer/aufwändig ist. Das wäre nämlich ein Novum in der Raketentechnik.

Also 53 Tonnen LEO und 12 Tonnen GTO passen nicht zusammen. Da muss nochmehr dahinter stecken.

Richtig und wir haben eben im Chat lange diskutiert. Das Verhältnis von LEO zur GTO Nutzlast liegt bei optimalen Startplätzen bei 2,6 zu 1 mit einer Nicht-Wasserstoff Oberstufe (Beispiel Ariane V G). Bei Baikonur liegt Sie bei 3:1. Bei der F9-H ist sie aber ganze 4,2 mal mehr LEO Nutzlast als GTO. Das hat einen Grund. Weil sie von der Startanlage in Vandenberg planen von denen man mindestens in 51° starten muss. Danach macht man es wie die Russen und geht von 51° auf 0 im Apogäum. Der Verlust den dieser Startvorgang ausmacht, sehen wir an den 12 Tonnen.

Einfach mal als Diskussionsgrundlage.

Gruß, Klaus (und websquid und GlassMoon)

Zitat von: tobi am 13. Juni 2012, 00:05:09

Also 53 Tonnen LEO und 12 Tonnen GTO passen nicht zusammen. Da muss nochmehr dahinter stecken.

Richtig und wir haben eben im Chat lange diskutiert. Das Verhältnis von LEO zur GTO Nutzlast liegt bei optimalen Startplätzen bei 2,6 zu 1 mit einer Nicht-Wasserstoff Oberstufe (Beispiel Ariane V G). Bei Baikonur liegt Sie bei 3:1. Bei der F9-H ist sie aber ganze 4,2 mal mehr LEO Nutzlast als GTO. Das hat einen Grund. Weil sie von der Startanlage in Vandenberg planen von denen man mindestens in 51° starten muss. Danach macht man es wie die Russen und geht von 51° auf 0 im Apogäum. Der Verlust den dieser Startvorgang ausmacht, sehen wir an den 12 Tonnen.

Einfach mal als Diskussionsgrundlage.

Gruß, Klaus (und websquid und GlassMoon)

Also erstmal passt es zur F-9 - dreifaches Startgewicht dreifache GTO Nutzlast.
Zum Verhältnis: irgendwelche Faktoren anzuführen passt nur wenn man gleiches vergleicht also Träger mit gleicher stufenzahl und gleichen spezifischen Impulsen. Dass bei einer zweistufen Rakete mit mittelenergetischen Treibstoffen die Nutzlast stark abnimmt wenn man auf höhere Geschwindigkeiten kommt ist logisch, zudem macht die Leermasse der zweiten Stufe dann einen immer größeren Anteil an der Bruttonutzlast.

Es ist schon komisch: lange Zeit veröffentlichen sie unrealistische Zahlen und jeder der diese hinterfragt wird angegriffen, nun sind es realistische und man glaubt ihnen nicht.....

EDIT: Hier einer dieser Mülleimer (will ich auch haben!  ):
http://mercurypress.photoshelter.com/image/I0000J.Ii0ncNNoY

Dir kann geholfen werden:  http://www.shopwiki.de/l/Wesco-Spaceboy-Xl-Design-Abfalleimer-M%C3%BClleimer-Rakete
 

Frank

Ab 140 € zu haben:
http://www.google.de/products/catalog?q=Wesco+Spaceboy&hl=de&client=firefox-a&hs=hTk&rls=org.mozilla:de:official&prmd=imvns&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1920&bih=890&um=1&ie=UTF-8&tbm=shop&cid=18309033873588909144&sa=X&ei=c1TYT_mgDInf4QSWkcSoAw&ved=0CHMQ8wIwAA#scoring=tps

...Es ist schon komisch: lange Zeit veröffentlichen sie unrealistische Zahlen und jeder der diese hinterfragt wird angegriffen, nun sind es realistische und man glaubt ihnen nicht.....

niemand wird hier angegriffen. Wenn dann hinterfragt man den Hinterfragenden, was man fairer weise auch darf. Apropos Äpfel mit Birnen vergleichen: das ist sehr wohl angebracht, wenn man nicht nur eine begrenzte Anzahl technischer Parameter vor Augen hält. Wie man schön sagt: Apfelkuchen schmeckt am besten aus Birnen.

Zitat von: klausd am 13. Juni 2012, 01:46:44

Zitat von: tobi am 13. Juni 2012, 00:05:09

Also 53 Tonnen LEO und 12 Tonnen GTO passen nicht zusammen. Da muss nochmehr dahinter stecken.

...

Also erstmal passt es zur F-9 - dreifaches Startgewicht dreifache GTO Nutzlast.
Zum Verhältnis: irgendwelche Faktoren anzuführen passt nur wenn man gleiches vergleicht also Träger mit gleicher stufenzahl und gleichen spezifischen Impulsen. Dass bei einer zweistufen Rakete mit mittelenergetischen Treibstoffen die Nutzlast stark abnimmt wenn man auf höhere Geschwindigkeiten kommt ist logisch, zudem macht die Leermasse der zweiten Stufe dann einen immer größeren Anteil an der Bruttonutzlast.

Es ist schon komisch: lange Zeit veröffentlichen sie unrealistische Zahlen und jeder der diese hinterfragt wird angegriffen, nun sind es realistische und man glaubt ihnen nicht.....

Man darf sich ja wohl noch wundern, warum die Nutzlast von 19t GTO auf 12t GTO sinkt.. Während LEO trotzdem gleich bleibt.
Da SpaceX bis jetzt noch keine konkreten Pläne zu einem Falcon Heavy-kompatiblem Launch Pad in Florida oder gar auf Omelek (wäre evtl. eine gute Option für GTO-Starts) vorgelegt hat, siehts so aus, als würde die Falcon Heavy die ersten Flüge von Vandenberg absolvieren.

Wenn man von da aus Starts in den GTO anbieten will, hat man eben gravierende Verluste (entweder Minimum 51° Inklination oder man fliegt ein "dogleg", also erstmal südlich auf den Pazifik raus und dann dreht man irgendwann nach Osten, machen die Inder bei der GSLV.)
SpaceX bietet den GTO wohl mit 28° an (nicht gleich meckern, das macht die ULA mit 27° ganz genau so) und müsste von Vandenberg damit 23° abbauen.
Ich danke, das gibt ein recht plausibles Bild ab, wie die GTO-Nutzlastangabe um ein drittel sinken kann, während die für LEO gleich bleibt.
Die Marstransfernutzlast würde von Vandenberg aber gleich bleiben, da man auch aus Inklinierten Orbits zu interplanetaren Zielen kommt (siehe Fobos-Grunt).

Da in der Countdown Publikation vom DLR auch von einer reduizierten GTO-Nutzlast die Rede ist und wie schon gesagt die Rakete dreimal so schwer wie eine Falcon 9 ist und just das gleiche Verhältnis bei der Nutzlast aufweist glaube ich nicht an Starts von Vandenberg aus.

Hies es nicht mal, dass die Pads beide Raketen bedienen können? Außerdem suchen sie doch ein neues Startgelände, ich glaube derzeit ist Texas in Gespräch.

Nein, SLC-4 in Vandenberg wird für die Heavy umgebaut. Wie gesagt gibt es anderswo noch keine Pläne.

Das Pad in Florida wird keine Heavy starten können. Die "Aufrichtevorrichtung" kann doch nur einen Core tragen.
Es sei denn, man bauts vielleicht um.. Aber eine mehrmonatige Blockade des Pads kann man sich für den Zeitplan wirklich nicht leisten.
Auf Kwajalein hat man nur ein Pad für die Falcon 1.
Sollte es jemals in Texas einen Startplatz von SpaceX geben, würde das auch noch ewig dauern.
Im großen und ganzen bleibt Vandenberg wahrscheinlich bis mindestens 2017-18 einziger Startplatz für die Heavy.
Korrekturen im Bereich von 0,5t LEO hat es bei SpaceX öfter gegeben, ja. Aber 7t GTO, das würde um die 20t LEO bedeuten. Dass sich die LEO-Nutzlast dabei dennoch um keinen Millimeter bewegt deutet für mich drauf hin, dass es wirklich um Vandenberg geht. Aber wir werden sehen.

Einen Startplatz in Texas seh ich eher kritisch. Kaum Inklinationsvorteil gegenüber Florida (der südlichste Zipfel von Texas liegt bei 26°N, das Cape bei 28,5°N).
Infrastruktur für Raketen gibt es da auch nicht. Es würde lange dauern, viel kosten, und die Vorteile sind wirklich lächerlich dagegen.

Ich versteh nicht ganz, warum man nicht mehr auf einen Startkomplex auf Kwajalein abzielt. Anlieferung per Schiff, günstige Startinklination für GTO (9°N) und mögliche Starttrajektorien in 360°

Dass sich die LEO-Nutzlast dabei dennoch um keinen Millimeter bewegt deutet für mich drauf hin, dass es wirklich um Vandenberg geht.

Richtig, einzig sinnvolle Erklärung.

Gruß, Klaus

Einen Startplatz in Texas seh ich eher kritisch. Kaum Inklinationsvorteil gegenüber Florida (der südlichste Zipfel von Texas liegt bei 26°N, das Cape bei 28,5°N).
Infrastruktur für Raketen gibt es da auch nicht. Es würde lange dauern, viel kosten, und die Vorteile sind wirklich lächerlich dagegen.

Ich versteh nicht ganz, warum man nicht mehr auf einen Startkomplex auf Kwajalein abzielt. Anlieferung per Schiff, günstige Startinklination für GTO (9°N) und mögliche Starttrajektorien in 360°

Soweit ich das mitverfolgt habe geht es vielmehr darum, dass nach Ansicht von SpaceX sie einen "kommerziellen" Spaceport brauchen". vielleicht weil man am Cape auch auf andere Starts Rücksicht nehmen muss. Angekündigt haben sie auf jeden Fall, das sie noch einen kommerziellen Spaceport haben wollen. Neben Texas ist auch Florida, Puerto Rico und Hawai mal angesprochen worden.

Egal wo SpaceX es macht, alle diese Standorte sind wenig sinnvoll. Kwajalein liegt eigentlich ideal, wieso investiert man da nicht in einen richtigen Startplatz für die Falcon 9/Heavy? Einzig Hawaii liegt wenigstens halbwegs vernünftig von den genannten Standorten...

Weil sie von der Startanlage in Vandenberg planen von denen man mindestens in 51° starten muss. Danach macht man es wie die Russen und geht von 51° auf 0 im Apogäum. Der Verlust den dieser Startvorgang ausmacht, sehen wir an den 12 Tonnen.

Bleibt die Frage wieso SpaceX so auf Vandenberg setzt. Ohne jetzt nachzuforschen, vermute ich mal dass SpaceX so vor allem für Regierungsnutzasten (also militärisch/ geheimdienstlich) attraktiv sein will.

Wird die Heavy eigentlich auch in Florida starten? Gibts dafür Pläne?

Auf dem Atoll mag die Lage toll sein, aber wie man hört ist die Infrastruktur für so eine Rakete viel zu unterentwickelt. Die Investitionen und Baumaßnahmen wären immens, einmal wegen der Fülle der Investitionen und dann auch zusätzlich weil die Baustelle dann sehr abgelegen wäre...


@chewie und fl67: Danke 

Soweit ich das mitverfolgt habe geht es vielmehr darum, dass nach Ansicht von SpaceX sie einen "kommerziellen" Spaceport brauchen". vielleicht weil man am Cape auch auf andere Starts Rücksicht nehmen muss. Angekündigt haben sie auf jeden Fall, das sie noch einen kommerziellen Spaceport haben wollen. Neben Texas ist auch Florida, Puerto Rico und Hawai mal angesprochen worden.

Soweit ich weiss müssen Florida auch NASA-Auflagen hinsichtlich Sicherheitskontrollen beachtet werden. Vandenberg ist AFB und dementsprechend unter Obhut des Pentagons (Militärs), da muss man sich höchstwahrscheinlich an deren Sicherheitsvorgaben halten.


Bezüglich Startplatz: Gibts da nicht noch bissl Platz in Kourou? 

Kourou geht nicht, dass wäre wegen den amerikanischen Rüstungsexportgesetzen (ITAR) sehr teuer wenn nicht unmöglich. Das wäre ja beim jedem Start quasi ein "Waffenexport".

Kourou geht nicht, dass wäre wegen den amerikanischen Rüstungsexportgesetzen (ITAR) sehr teuer wenn nicht unmöglich. Das wäre ja beim jedem Start quasi ein "Waffenexport".

Umfasst das Gesetz jede Art von Raketen? Bei EELV könnte man es ja noch verstehen (da vor allem fürs Pentagon entwickelt), die Falcon-Familie hat aber einen anderen - politischen - Hintergrund. Japan baute ja die Delta II in Lizenz...

Naja war auch nicht so hunterprozentig ernst gemeint. Als ob ESA/Arianespace die Konkurrenz in den Garten lassen würden. Die Soyuz bedient ja andere Anforderungen.

Elon Musk, der echte Iron Man? Eine künstlerische Darstellung:

http://www.onlinegraduateprograms.com/elon-musk/

Gruß, Klaus

Elon Musk, der echte Iron Man? Eine künstlerische Darstellung:

http://www.onlinegraduateprograms.com/elon-musk/

Gruß, Klaus

Coole Grafik. Unter ähnlichen Titel gibt es hier ein 7 Minütiges Portrait über Musk mit starkem Fokus auf SpaceX:
ws

Nicht zu vergessen, dass er in "Iron Man 2" einen Cameo-Auftritt hat:
ws

"Elon, how's it going? Those Merlin engines are fantastic." 

Hier ein kleines Update zum neuen Startplatz:
http://www.brownsvilleherald.com/news/spacex-141476-meeting-elon.html

Offenbar kann Texas gegenüber Puerto Rico und Florida an Boden gewinnen. Der Startplatz ist 3 Meilen von der nordmexikanischen Grenze entfernt, wo ein heftiger Drogenkrieg tobt. Ob da die Mitarbeiter so freiwillig mit ihren Familien hinziehen? Da wäre ich doch jetzt erstmal skeptisch.

Ist dort nicht ein Zaun errichtet worden? Also an der Grenze zu Mexico.  Mit vielen Wachleuten? Ich erinnere mich da an einen Fehrnsehbericht, der sagte dass gar nicht zimperlich mit Grenzübergängern umgegangen wurde/wird.

Richtig, die Südgrenze der USA ist gesichert wie die einstige innerdeutsche. Allerdings hält sie selbstverständlich keine entschlossenen Kriminellen auf. Die machen mit der Grenze eher noch Kohle, indem sie als Schleuser für illegale Einwanderer auftreten.

Den "Krieg" gibt es nur auf der mexikanischen Seite. Auf der amerikanischen sind sie froh, wenn der Weitertransport in aller Stille passiert.