SpaceX - Diskussion

Diese Zahl ändert aber nichts an den bekannten, geschlossenen Verträgen zu deutlich niedrigeren Kosten.

Wir werden sehen, was wird. Klar sind Produktionsmodelle immer billiger als Prototypen, aber ich habe massive Zweifel darn, das SpaceX die Startpreise halten kann. 60 Mio pro Flug halte ich bei der aktuell geplanten Startrate für unmöglich.

MR

Dasist ein grundsätzliches Problem aller staatlichen Programme. Egal ob es um Raumflug oder Rüstung geht, staatliche Programme laufen aufgrund der zahlreichen, zum Teil auch sinnlosen Anforderungen immer total aus dem Ruder. Auch SpaceX hat da keine Patentlösung. Sollte sich die NASA tatsächlich für bemannte Flüge mit SpaceX entscheiden, bekommt SpaceX genau die gleichen Probleme.

japp, hab vor ner Weile mal einen Artikel gesehen wo Musk vor irgend ner Regierungsanhörung die aufgeblähten bürokratischen Anforderungen beklagt hat. Er erwähnte, dass SpaceX evt. für zukünftige Regierungsaufträge nicht mehr mitbieten würde, falls sich das nicht ändert. Hab dann aber nix weiter darüber gehört.

Guten Morgen,

die aktuelle COUNTDOWN des DLRs beschäftigt sich auch mit "kommerzieller" Raumfahrt allgemein und SpaceX besonders:
http://www.cdworks.de/entry/FB_Countdown_18/#/12/

In dem Artikel werden Analysen, Bewertung und Meinungen gegeben. Man versucht u.a. SpaceX und seine Träger auch quantitativ zu verstehen: Versprechen vs. Leistung. Im deutschen Raumfahrprogramm beschäftigt man sich auch mit den Fragen, die die aktuelle Entwicklung aufwirft und welche Antworten gefordert werden/gegeben werden müssen.

Fazit: Im LEO preislich vorteilhaft und mit annähernd projektierter Nutzlast, im GTO mit Nachholbedarf, bei SSO müssten mehrere passende Satelliten gefunden werden, um Vorteil ausspielen zu können.

Ja, und noch die Aussage, dass die Betriebskosten "Preis pro Tonne" wohl nicht wirklich günstiger sein wird, zumindes nicht um Größenordnungen. Wie zügig ung offenbar kosteneffizient ein komplettes Start- und Raumflugsystem entwickelt wurde, wird gelobt.

Na mal schauen, ob wir in Deutschland oder Europa in den kommenden Jahren "etwas ändern", wie Raumfahrt gemacht/finanziert/gesteuert wird. Politisch scheint es dafür zurzeit wohl noch starke Bedenken zu geben.

Ich hatte den DLR Artikel bereits zum Anlaß genommen, diese Frage hier zu erörtern:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11072.msg226078#new

Na dass die Angaben von SpaceX nicht so sein können, ist ja nichts neues. Das wird schon seit ewigen Zeiten diskutiert. Bernd Leitenberger hat da seit 2008 schon eine Wette laufen
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2008/10/04/wetten-dass-spacex-ler/
So wie es aussieht gibt ihm 2012 die DLR recht. Wenn (wie gerade beim COTS Flug) aber keine Nutzlastmasse veröffentlicht wird, wird er es schwer haben zu gewinnen.

@vger: Die Nutzlast der Block 1 hab ich doch neulich hier schon gepostet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg224589#msg224589

Laut NASA Launch Services (NLS) kann die Block 1 ca. 8 Tonnen zur ISS.

Details

Btw hier wird SpaceX auf einen Wert von 2,4 Milliarden Dollar geschätzt:
http://www.privco.com/privately-held-spacex-worth-nearly-5-billion-or-20-share-double-its-pre-mission-secondary-market-pricing-following-historic-success-at-the-international-space-station

Na da schicke ich Bernd Leitenberger mal eine Mail. Die Nutzlast bis auf 300 kg genau bei 8,5 t auszurechnen ist ne echte Punktlanding.

Na da schicke ich Bernd Leitenberger mal eine Mail. Die Nutzlast bis auf 300 kg genau bei 8,5 t auszurechnen ist ne echte Punktlanding.

Vor allem wenn man bedenkt, das er diese Berechnungen vor 3,5 Jahren anhand von sehr dünnen Daten vorgenommen hat.

ne echte Punktlanding.

Nö isses nicht. Man sollte unterscheiden zwischen der Nutzlast in 400km Höhe bei 51,6° Inklination zur ISS (wir in tobis Beitrag) und den Angaben, die Bernd Leitenberger ausgerechnet hat für 28.5° und vielleicht 250km Bahnhöhe, die SpaceX damals auf der Webseite angegeben hat. Beim Shuttle war zwischen beiden Bahnen beispielsweise ein Unterschied von 24,5 Tonnen zu 16,4 Tonnen, ein Unterschied von gut 67%, den man da auf tobis Nutzlastangabe ungefähr draufschlagen muss. Und schwups sind wir locker bei 12 Tonnen.

Gruß, Klaus

 67% Unterschied zwischen den zwei LEOs? Ganz soviel isses sicher nicht

Der Unterschied an Nutzlast ist viel geringer als das, da kannst du von ausgehen. Wenn du fürs Shuttle rechnest kommst du auf ca 105t Gesamtmasse im 250km@28,5° und auf 97t im 400km@51,6°. Der Unterschied an Masse im Orbit beträgt also nur rund 8%. Der große Unterschied an Nutzlast beim Shuttle ergibt sich nur aus der extrem großen Leermasse, die rund 4mal so groß wie die Nutzlast ist. Bei der letzten Stufe einer Rakete ist das Verhältnis aber eher etwas um die 1:1 wobei die Nutzlast meist sogar schwerer ist, da wird sich auch die Falcon nicht groß von abheben.

Demnach ergäbe sich für den 250km@28,5° eine maximal 16% höhere Nutzlast von bis zu 9,5t

Na ich wollte absichtlich etwas übertreiben    Aber die Punktlandung gestehe ich Leitenberger nicht zu 

Gruß, Klaus

Die Motivation versteh ich natürlich Wir können unser aller liebstem Leiti doch nicht einfach so recht geben *hrhr*

Und warum nicht? Weil er auch eine Raumfahrt Webseite betreibt, oder weil er kritisch war als alle noch SpaceX bejubelt haben? Ich habe mit ihm schon einige Mails ausgetauscht, seit ich mir eines seiner Bücher gekauft habe. Er hat alle Fragen ausführlich beantwortet und ich verstehe nicht warum hier so schlecht über ihn geredet wird.

Was ich damit sagen wollte: Man kann sich alles mögliche zusammenrechnen. Jedenfalls sind es faktisch zwischen 9.5 und 10 Tonnen Nutzlast. Das sind vom Leitenberger fast 1.5 Tonnen daneben. Ja sorry, dann kann ich die Nutzlast auch raten. Und wer jetzt sagt, dass 1.5 Tonnen nicht viel sind, der trägt bitte sein Auto zu mir. Jedenfalls war die Einschätzung da kein deut besser als die von SpaceX. Kann ich also genauso gut letzterem vertrauen, liegt man genauso daneben. Und ich weigere mich persönlich einem Miesmacher, der ständig den Untergang von SpaceX vorhersagt, nach den letzten Leistungen von SpaceX noch irgendwas zu glauben 

Gruß, Klaus

Nach dem von Tobi veröffentlichten post sind es für Block I 8500 kg für eine 200 km 51,6 Grad Bahn. Der Post ist von 2008, da gab es Block II noch nicht. Das sind 300 kg Abweichung. Und die Angabe der DLR in Countdown ist auch nicht weit von seiner GTO Nutzlast entfernt.

51,6 Grad Bahn.

Du sagst es selbst. 51,6 Grad. Allerdings gibt SpaceX die LEO Nutzlast früher und heute für 28.5° an. Also ist das auch die Bemessungsgrundlage für den Vergleich. Nicht die natürlich geringeren Werte für eine ISS Inklination.

Gruß, Klaus

Und warum nicht? Weil er auch eine Raumfahrt Webseite betreibt, oder weil er kritisch war als alle noch SpaceX bejubelt haben? Ich habe mit ihm schon einige Mails ausgetauscht, seit ich mir eines seiner Bücher gekauft habe. Er hat alle Fragen ausführlich beantwortet und ich verstehe nicht warum hier so schlecht über ihn geredet wird.

Nun ja, BL muss man im Gesamtpaket betrachten. Und da muss man leider die Feststellung treffen, dass er bei einigen Themen einen blinden Fleck hat. So wettert er immer mal wieder darüber, dass auf der ISS gerade einmal ein "halber" Astronaut täglich forschen würde und die anderen fünfeinhalb nichts anders täten, als sich und die ISS in Schuss zu halten. Somit sei die ISS sinnlos, zumal auch niemand Interesse daran hätte, auf der ISS zu forschen. Man soll lieber die bemannte Raumfahrt einstellen und stattdessen das gesamte Budget in Planetensonden und unbemannte Forschungssatelliten stecken, was viel mehr brächte.

Oder ein aktuelles Beispiel: Das europäische ATV sei am Bedarf vorbei geplant. Da die Stückgutfracht eine viel geringere Dichte als gedacht aufweist, wären die letzten beiden ATVs halb leer gestartet. Auch nett: Wegen der Einstellung der Shuttleflüge würde die ISS jetzt höher fliegen und hätte somit einen geringeren Treibstoffbedarf. (Sie fliegt natürlich höher und hat einen geringeren Treibstoffbedarf, aber nicht unbedingt aus diesem Grund.) Auch deshalb gäbe es jetzt nichts mehr zu tun für das ATV. Nur mal als Kommentar: Weder ESA noch Arianespace oder auch der "Lademeister" NASA haben Frachtvolumen zu verschenken, und natürlich sind alle ATVs voll beladen gestartet - gemäß Missionsprofil. Wenn ich mich recht erinnere, steigt die Startmasse Fracht bislang kontinuierlich an, und ein hypothetisch bis zum allerletzten vollgestopftes ATV könnte die Ariane 5 gar nicht in den Orbit schaffen. Johannes Kepler ist z.B. ohne Wasser gestartet, Edoardo Amaldi mit halbvollen Treibstofftanks, aber die Gesamtmasse an Fracht war in etwa immer dieselbe. Jules Verne hat natürlich mehr Treibstoff für Testmanöver benötigt.

Langer Rede kurzer Sinn: Wem ständig derartige Schnitzer unterlaufen, dem darf man auch andere Aussagen nur bedingt glauben. Leider hat BL sich auch regelmäßig als völlig beratungsresistent erwiesen. Er hat Recht und Punkt! 

Nun als Mensch ist mir der Herr Leitenberger nach allem was er so von sich preisgibt äußerst unsympathisch. Auf sachlicher Ebene sehe ich ihn auch höchst kritisch - er hat einfach zu oft mal einen Bock drin in seinen Ausführungen. Er kann sicherlich recht haben mit seinen Ausführungen, nur ist er oft genug im Unrecht. Und eine Seite wo ich in Bereichen wo ich mich auskenne Fehler finde ist für mich keine zuverlässige Quelle für andere Fragen mehr (spontanes Beispiel in seinem Angara-Artikel verwechselt er Startmasse und Schubkraft bei A-3 und A-5)

Zur Frage der Nutzlast: Ja, wenn es um verschiedene 200km-Orbits geht sinkt der Unterschied natürlich - dennoch ist er nach wie vor signifikant. Und eine Kalkulation mit dieser Abweichung kann dir hier jeder aufstellen - dazu brauch ich den Leiti nicht Und es geht mir definitiv nicht darum, dass ich ihn wegen SpaceX nicht mag - grundsätzlich teile ich bisweilen seine Meinung über diese Firma. Der SpaceX-PR glaube ich ebenso wenig wie er es tut. Aber sobald man Fakten hat kann man die anerkennen. Man muss nicht immer das schlechte suchen wie er es tut, nur weil er (warum auch immer) einen Hass auf den Laden zu haben scheint.

PS: Ruhri, zum Glück ergänzen sich unsere Posts, dann hab ich nich umsonst getippt ^^

Wird jetzt off-topic, aber das auf der ISS nicht so viel geforscht wird, ist ja auch bekannt. Aber darum ging es ja nie bei der bemannten Raumfahrt.

Beim ATV solltest Du Dir mal sein Buch kaufen, dann würdest Du sehen dass dort so ziemlich das Gegenteil von dem drinnen steht was Du hier schreibst. Eher ist dort Begeisterung für einen äußerst vielseitigen Transporter drin zu lesen. Die ATV haben aber wirklich ein Platzproblem - nun verlangt die NASA mehr Dracht im Druckmodul und da wurde bei den letzten Flügen alles unternommen um den Platz zu füllen, trotzdem startete Eddi mit weniger Fracht als Joke.

Ich denke er nutzt den Blog um zu provuzieren. Er hat ja auch auf der Webseite Aufsätze über ISS und SpaceX und sie sind sachlicher geschrieben. Ohne Provokation bekommt man kaum Kommentare, denn was gibt es schon an Sachen zu kommentieren. Wenn man natürlich den Blog als Nachrichtenportal oder Themensammlung ansieht, wird man viel zu kritisieren haben.

Gerade Spacex (um zurückzukommen) zeigt es ja: würden diese mehr Fakten auf den Tisch bringen, anstatt provokante Vorhaben, so wären sie nicht so in der Diskussion.

Wird jetzt off-topic, aber das auf der ISS nicht so viel geforscht wird, ist ja auch bekannt. Aber darum ging es ja nie bei der bemannten Raumfahrt.

...

Bei "nicht viel" gebe ich dir Recht, ich bin selbst nicht so begeistert davon. Das gibt aber BL noch lange nicht das Recht zu so ner polemisch übertriebenen Falschaussage.

P.S.: Warum nennst du die Vorhaben von SpaceX "provokant"? Visionär oder überoptimistisch vielleicht, aber wer (außer den überteuerten Konzernen) wird hier provoziert?

P.S.: Warum nennst du die Vorhaben von SpaceX "provokant"? Visionär oder überoptimistisch vielleicht, aber wer (außer den überteuerten Konzernen) wird hier provoziert?

Na ja, in meinen Augen wird jeder mit einigermaßen gesunden Menschenverstand provoziert. Seien es Nutzlastangaben, Startpreise, Projekte oder diverse Aussagen, vieles davon hat sich als Unsinn erwiesen oder wird sich noch als Unsinn erweisen. Schon die Aussage, die Falcon 9 wäre praktisch man-rated, ist lächerlich. Komischerweise aber glauben SpaceX Fans derartige SpaceX Kommentare eher als die Aussagen der entsprechenden NASA - Gremien, nach denen die Falcon 9 alles andere als man-rated ist. Für einige Fans ist SpaceX halt der Messias, da lässt man keine logischen Argumente gelten.

Es gibt ein schönes Ghandi-Zitat was die Situation von SpaceX bestens beschreibt: „Zuerst ignorieren sie Dich. Dann lachen sie Dich aus. Danach versuchen sie Dich zu bekämpfen. Danach gewinnst Du“

Gruß, Klaus

Ach Zitate kann man für alles und jedes finden. Bei Spacex fällt mir z.B. ein
"Erfahrung ist eine teure Schule, aber Narren wollen anderswo nicht lernen." - Benjamin Franklin