SpaceX - Diskussion

Ich weiß das Elon Musk so einiges angekündigt hat, was man so nicht ernst nehmen muß. Ich nehme ihm aber die Aussage ab, daß die Falcon 9 von Anfang an mit den Anforderungen an bemannte Träger im Blick entwickelt wurde. Man ist noch nicht so weit, aber es liegt auf dem Entwicklungspfad, davon gehe ich aus. Offenbar auch die NASA, sonst hätte man längst andere Programme für den Zweck. Hat man aber nicht. Vielleicht kannst du das besser beurteilen als die NASA.

Das die NASA tatsächlich noch weitere Projekte für den kommerziellen Crew - Transport fördert, scheint dir entgangen zu sein. Sowohl Boeing mit der CST - 100 als auch Sierra Nevada mit ihrem Dream Chaser haben sehr gute Chancen, weit bessere als SpaceX, dann beide fliegen auf einem bewährten Träger.

Wenn sich SpaceX für bemannte Flüge von der Falcon 9 verabschieden würde und ebenfalls auf die Atlas 5 setzen würde, ständen ihre Chancen deutlich besser. Ich glaube sogar, das man die Dragen soweit hinbekommen würde, das sie bemannt eingesetzt werden könnte. Hauptproblem ist aber die Falcon 9, der ich einfach die für bemannte Flüge nötige hohe Sicherheit und Zuverlässigkeit nicht zutraue.

Die Atlas 5 401 kostet leider schon 220 Millionen Dollar pro Start, Tendenz klar steigend.
Die Atlas ist aber dann noch nicht man-rated, gehn wir mal von einer moderaten Preissteigerung dafür von 30 Millionen aus.

Wenn dann noch Boeing seine Orion in Grün für 80 Millionen draufsetzt (Boeing ist ja nicht gerade als günstiger Anbieter bekannt), sind wir schon bei 330 Millionen Dollar pro Start.

Dann wird man irgendwann die Frage stellen: Warum ist man nicht beim Shuttle geblieben, oder warum beschleunigt man nicht die Entwicklung von Orion/SLS, wenns sowieso wieder sündhaft teuer wird??

Das die NASA tatsächlich noch weitere Projekte für den kommerziellen Crew - Transport fördert, scheint dir entgangen zu sein. Sowohl Boeing mit der CST - 100 als auch Sierra Nevada mit ihrem Dream Chaser haben sehr gute Chancen, weit bessere als SpaceX, dann beide fliegen auf einem bewährten Träger.

Wenn sich SpaceX für bemannte Flüge von der Falcon 9 verabschieden würde und ebenfalls auf die Atlas 5 setzen würde, ständen ihre Chancen deutlich besser.

Dein bewährter Träger unterscheidet sich von der Falcon 9 dadurch, daß er eben nicht für man rated entwickelt wurde. Sowas nachträglich reinstricken ist offenbar schwieriger, als von Beginn an dafür zu entwickeln.

Ich war ja anfangs auch skeptisch, als ich von 9 Triebwerken gehört habe. Aber jeder erfolgreiche Start zeigt doch die Zuverlässigkeit. Und zwar mehr als bei anderen Trägern, weil ja mehr Triebwerke ihre Zuverlälssigkeit zeigen müssen.

Richtig ist meiner Meinung nach, daß die nächsten Starts ungeheuer wichtig sind. Jeder Fehlschlag würde den Gegnern von SpaceX Argumente liefern, ob nun zu recht oder nicht.

Mit jedem erfolgreichen Resupply-Flug wird es für die politischen Gegner von SpaceX aber schwieriger.

Und mit 8-10 erfolgreichen Flügen wird dann auch das merkwürdige Argument schwächer, daß man neue Systeme nicht benutzen soll, weil sie neu sind und noch nicht bewährt.

Zitat von: MR am 22. Mai 2012, 10:40:02

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Dein bewährter Träger unterscheidet sich von der Falcon 9 dadurch, daß er eben nicht für man rated entwickelt wurde. Sowas nachträglich reinstricken ist offenbar schwieriger, als von Beginn an dafür zu entwickeln.

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Jein!
Das RD-180 der Atlas 5 leitet sich bekanntlich sehr direkt vom RD-170 der Zenit-Booster der Energija ab, und das war ja durchaus auf bemannt ausgelegt.
Im Rahmen von Constellation hatte man auch für das RL-10 der Centaur mehrere Projekte für bemannten Einsatz, z.B. als Mondlandetriebwerk (CECE, ACES).
Unterschätzen solltest du die Atlas auf keinen Fall, das Problem ist bei der Atlas eher das Preiskriterium (in meinen Augen zumindest).

Ob die Falcon 9 bemannt tauglich sein wird, muss sich zeigen.
Die NASA hält den Träger auf jeden Fall nicht für untauglich, ansonsten würde sie keine Gelder an SpaceX ausschütten.

Jein!
Das RD-180 der Atlas 5 leitet sich bekanntlich sehr direkt vom RD-170 der Zenit-Booster der Energija ab, und das war ja durchaus auf bemannt ausgelegt.

Die Triebwerke sind aber nur eine Komponente. Das andere ist die struktuelle Stabilität. Und darauf ist die Falcon 9 von Anfang an ausgelegt. Ein Träger, der das nicht ist, braucht schwerwiegende konstruktive Änderungen.

Ob die Falcon 9 bemannt tauglich sein wird, muss sich zeigen.
Die NASA hält den Träger auf jeden Fall nicht für untauglich, ansonsten würde sie keine Gelder an SpaceX ausschütten.

So sehe ich es auch.

@ GlassMoon

Darf man fragen, aus welcher Quelle die Information kommt, das die Atlas 401 mittlerweile 220 Mio kosten soll? Laut meinen Quellen kostet das aktuell nicht mal die zweitstärkste Version 541 (195 Mio), mit der MSL gestartet wurde.

Die Triebwerke sind aber nur eine Komponente. Das andere ist die struktuelle Stabilität. Und darauf ist die Falcon 9 von Anfang an ausgelegt. Ein Träger, der das nicht ist, braucht schwerwiegende konstruktive Änderungen.

SpaxeX hat die erste Stufe der Falcon 9 von Anfang an sogar wiederverwendbar ausgelegt. Dennoch ist sie bei den bisherigen Versuchen nicht mal gelandet, sondern noch hoch oben in der Luft auseinander gebrochen, weil sie nicht stabil genug gebaut war. Ich würde daher auf die strukturelle Stabilität rein gar nichts geben. SpaceX hat die Falcon 9 auf vieles ausgelegt, aber vieles davon (wie Engine Out, Wiederverwendbarkeit, Nutzlastangaben) hat sich schon jetzt als Unsinn erwiesen. Sowohl NASA als auch USAF sind aktuell nicht mal bereit, der Falcon 9 eine umbemannte Nutzlast anzuvertrauen. Aktuell kann noch keiner einschätzen, wie viel es kostet bzw ob es überhaupt möglich ist, die Falcon 9 so man-rated zu bekommen, das die NASA Menschen damit starten würde.

Ich lege mich klar fest: Die Falcon 9 wird nie so sicher und zuverlässig sein, das man ihr Menschen anvertrauen kann. Egal was SpaceX behauptet.

Aktuell fördert die NASA im Rahmen von CCDev nicht nur SpaceX, sondern auch Boeing und Sierra Nevada, vobei ich Boeing die klar besten Chancen einräume. Das Problem der Preissteigerung trifft SpaceX genau so. Aktuell startet die Atlas V 4 - 5 Mal pro Jahr. Auf eine höhere Startrate wird auch die Falcon 9 in den nächsten Jahren nicht kommen. Die von SpaceX angegebenen Startpreise sind ja schon jetzt Makulatur. Genau wie die Antares liegt die Falcon 9 aktuell schon bei über 100 Mio, Preis mit Sicherheit in der Zukunft eher noch steigend als sinkend.

@ GlassMoon

Darf man fragen, aus welcher Quelle die Information kommt, das die Atlas 401 mittlerweile 220 Mio kosten soll? Laut meinen Quellen kostet das aktuell nicht mal die zweitstärkste Version 541 (195 Mio), mit der MSL gestartet wurde.

Zitat von: Führerschein am 22. Mai 2012, 11:53:43

Die Triebwerke sind aber nur eine Komponente. Das andere ist die struktuelle Stabilität. Und darauf ist die Falcon 9 von Anfang an ausgelegt. Ein Träger, der das nicht ist, braucht schwerwiegende konstruktive Änderungen.

SpaxeX hat die erste Stufe der Falcon 9 von Anfang an sogar wiederverwendbar ausgelegt. Dennoch ist sie bei den bisherigen Versuchen nicht mal gelandet, sondern noch hoch oben in der Luft auseinander gebrochen, weil sie nicht stabil genug gebaut war. Ich würde daher auf die strukturelle Stabilität rein gar nichts geben. SpaceX hat die Falcon 9 auf vieles ausgelegt, aber vieles davon (wie Engine Out, Wiederverwendbarkeit, Nutzlastangaben) hat sich schon jetzt als Unsinn erwiesen. Sowohl NASA als auch USAF sind aktuell nicht mal bereit, der Falcon 9 eine umbemannte Nutzlast anzuvertrauen. Aktuell kann noch keiner einschätzen, wie viel es kostet bzw ob es überhaupt möglich ist, die Falcon 9 so man-rated zu bekommen, das die NASA Menschen damit starten würde.

Ich lege mich klar fest: Die Falcon 9 wird nie so sicher und zuverlässig sein, das man ihr Menschen anvertrauen kann. Egal was SpaceX behauptet.

Aktuell fördert die NASA im Rahmen von CCDev nicht nur SpaceX, sondern auch Boeing und Sierra Nevada, vobei ich Boeing die klar besten Chancen einräume. Das Problem der Preissteigerung trifft SpaceX genau so. Aktuell startet die Atlas V 4 - 5 Mal pro Jahr. Auf eine höhere Startrate wird auch die Falcon 9 in den nächsten Jahren nicht kommen. Die von SpaceX angegebenen Startpreise sind ja schon jetzt Makulatur. Genau wie die Antares liegt die Falcon 9 aktuell schon bei über 100 Mio, Preis mit Sicherheit in der Zukunft eher noch steigend als sinkend.

er könnte evtl Atlas 551 mit New Horizons 2 meinen da waren es 221 Mio. USD http://www.bernd-leitenberger.de/atlas-v.shtml 2010

Nein, das hab ich erst vor 2 Tagen gepostet, aber bei den vielen "Falcon 9 ist schlecht-Threadinvasionen" wurde das wohl mal wieder überlesen.
Ich beziehe mich hier auf einen aktuellen Startvertrag der NASA für zwei GOES-Satelliten, beide Missionen zusammen kosten 446 Millionen Dollar.
Allerdings sind das zwei gleichartige Satelliten in einem Vertrag, was heißen könnte, dass die Atlas normal noch teurer als 223 Millionen Dollar wäre.

Allerdings hab ich mich da geirrt, im Vertag geht es um 2 541er.
Dennoch zeigt das schon - 2012 noch 195 Mio, 2015 sinds wieder 30 Millionen mehr.
Für den Start von MAVEN auf einer 401er nächstes Jahr gibts 187 Millionen.
Deine "Preisberechnung" für die Falcon 9 habe ich auch schon etliche Male kritisiert, langsam werde ich

Die Herstellungskosten für die erste Rakete (Prototyp, bestimmt zahlreiche Schwierigkeiten bei der ersten Fertigung), und der zweiten Rakete als "Preis" heranzuziehen ist ziemlich realitätsfern...

Deine "Preisberechnung" für die Falcon 9 habe ich auch schon etliche Male kritisiert, langsam werde ich

Die Herstellungskosten für die erste Rakete (Prototyp, bestimmt zahlreiche Schwierigkeiten bei der ersten Fertigung), und der zweiten Rakete als "Preis" heranzuziehen ist ziemlich realitätsfern...

Auch wenn dir meine Preisberechnung nicht passt, so ist sie doch noch lange nicht falsch. Klar ist ein erster Prototyp immer etwas teurer, aber SpaceX hatte ja vorher schon Erfahrungen mit der Falcon 1. Natürlich ist es möglich, das die folgenden Träger etwas billiger werden, aber grundsätzlich hat die Falcon 9 das gleiche Problem wie alle anderen US Träger. Die geringe Anzahl an Starts (4 - 5 pro Jahr) macht eine kosteneffizente Fertigung sehr schwer. Deswegen steigen die Preise so stark. SpaceX kann von diesem Trend nicht ausgenommen werden. Von daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das die Startpreise von SpaceX mittelfristig unter 100 Mio sinken. Um die Preise nachhaltig zu senken, müssten sie mindestens 10 Falcon 9 pro Jahr starten. Dafür fehlen aber Aufträge. Zudem kann SpaceX im Moment (mit der aktuellen Falcon 9) im wichtigsten Marktsegment, dem der großen Nachrichten -  Sats, gar nicht mitspielen, weil die GEO Nutzlast zu gering ist. Deswegen versucht man ja aktuell, die Nutzlast der Falcon 9 zu steigern.

Bzgl. der "zu kleinen Nutzlast für GEO" habe ich heute eine neue Perspektive im Falcon-9-Thread gepostet:

Die kommende Satellitengeneration, die gerade durch Boeing populär wird, auf die man aber auch in Europa reagieren möchte/muss, sind die "all-electric satellites". Wenn die sich durchsetzen, gehen die Startmassen wieder deutlich runter. Es könnte sein, dass wir mehr "leichte" Sats mit großer Leistung sehen, mit Startmassen zwischen 2000 kg und 3000 kg. Dann wäre die Falcon 9 gar nicht mehr "so klein" oder gar "zu klein". Sie könnte sogar eine Doppelstartfähigkeit bekommen.

schwerwiegende konstruktive Änderungen.

Studien dazu von ULA / Boeing usw haben gezeigt, dass bei der Atlas V nur noch ein emergency detection System eingebaut werden muss. schwerwiegende konstruktive Änderungen sind nicht nötig.

Gruß, Klaus

Ist die Frage, wie hoch die GTO Nutzlast der Falcon 9 tatsächlich ist. Die Falcon 9 ist immerhin nur eine zweistufige Rakete mit mittelenergetischem Treibstoff und Triebwerken. SpaceX gibt aktuell eine LEO Nutzlast von 6800 kg an und eine GTO Nutzlast von 3000 kg. Das halte ich für unmöglich. Selbst eine Zenit 3SL mit einer LEO Nutzlast von 15700 kg kommt nur auf eine GTO Nutzlast von 4000 kg. Dabei ist die Zenit aber dreistufig und hat weit effizentere Triebwerke als die Falcon 9. Wenn ich das LEO zu GTO Verhöltnis der Delta 2 zugrunde lege, komme ich auf eine max GTO Nutzlast von 2500 kg.

Wenn die Masse der Sats tatsächlich abnimmt, würde das zumindest für Einzelstarts reichen. Allerdings dürfte es noch einige Jahre dauern, ehe sich diese "All-Electric Satelliten" auf breiter Front durchgesetzt haben, obwohl deren Vorteile unbestreitbar sind.

Parallel sollte sich da auch die ULA Gedanken machen, wenn diese Satelliten richtig populär werden, könnte auch die Atlas 5 401 deutlich überdimensioniert sein.

Jein, dann könnte die Atlas mit ihrer Centaur die Sats deutlich näher an oder evtl. komplett in den GEO heben.

Jein, dann könnte die Atlas mit ihrer Centaur die Sats deutlich näher an oder evtl. komplett in den GEO heben.

Wo sich die Schlange wieder in den Schwanz beißt und man Doppelstarts mit der Atlas durchführen könnte... Aber mal ehrlich. Die Atlas ist zu teuer für den kommerziellen Mark wenn Firmen wie SpaceX Erfolg haben sollten und Länder wie Russland / China erfolgreich bleiben. Auch Arianespace sehe ich vor einem fetten Problem stehen. Nicht umsonst denkt man über eine Ariane 6 nach...

Gruß, Klaus

Die Atlas 5 401 kostet leider schon 220 Millionen Dollar pro Start, Tendenz klar steigend.
Die Atlas ist aber dann noch nicht man-rated, gehn wir mal von einer moderaten Preissteigerung dafür von 30 Millionen aus.

Ach, die Falcon 9 hat was die Kosten angeht schon gut aufgeholt. Es war doch mal von einem Preis von ca. 30 Millionen die Rede, inzwischen sind wir schon bei 111 Millionen. Mal sehen wie sich das noch entwickelt und was das man-rating der Falcon kosten wird.

So konkurrenzlos günstig wie immer behauptet wird ist SpaceX gar nicht mehr. Was die Kosten pro Kilogramm Fracht angeht sind sie nur minimal billiger als die ESA mit dem ATV (76.000 zu 79.800 Dollar pro Kilogramm).

Mal sehen wie sich die Preise noch entwickeln...

Selbst wenn sie gleich viel kostet wie die Rakete der ESA wird die Regierung wohl eher hemische Firmen unterstützen wollen.


Außerdem, wie GlassMoon treffend schreibt:

Die Herstellungskosten für die erste Rakete (Prototyp, bestimmt zahlreiche Schwierigkeiten bei der ersten Fertigung), und der zweiten Rakete als "Preis" heranzuziehen ist ziemlich realitätsfern...

Einen Punkt zum Herstellungspreis, der bisher nicht genannt wurde:
Die Falcon 9 ist wesentlich mehr auf einfache Produktion konzepiert, als ich es von anderen Großraketen kenne.
D.h. nicht, dass billiges Material verwendet wird, sondern dass beim Entwurf auf das letzte bischen Nutzlast verzichtet wurde und dafür wesentliche Vereinfachungen bei der Produktion erreicht wurden. Z.B. ist der Tank der Ober- und Unterstufe identisch bis auf die Länge. Es können also gerade für die schwierigen runden Enden der Tanks genau die selben Maschinen benutzt werden. Auch die Triebwerke sind ja bekannter Maßen einheitlich. Außerdem liegt die komplette Produktion bei SpaceX, sie können ihre Produktion also besser an ihre Startrate anpassen.
Das alles macht die Falcon 9 nicht 100mal billiger pro kg Nutzlast, aber sie hat zumindest das Potenzial billiger als andere US-Raketen zu sein.

Zur Preisdiskussion: Iridium zahlt für 8 Falcon 9 Starts 492 Millionen US-Dollar. Das macht ca. 61,5 Mio Dollar pro Start.
http://investor.iridium.com/releasedetail.cfm?ReleaseID=479890

Wieso führen sie dann nicht mal zur Abwechslung ein paar Starts durch?
Angeblich sind die Auftragsbücher voll und man produziert Triebwerke / Raketen fast schon am Fließband. Aber außer den Flügen zur ISS für die NASA scheint in nächster Zeit absolut nichts zu laufen.

Und gerade Iridium ist so chronisch Pleite das sie wohl nach jedem Strohhalm greifen um einen billigen Start zu kriegen. Ob sie die Finanzierung gebacken kriegen und daraus was wird steht in den Sternen. Der erste Iridium Start ist für frühestens 2015 angesetzt, eine lange Zeit für so eine Firma.

Und es könnte auch für SpaceX noch interessant werden, was wenn die Kosten bis zur Durchführung so steigen das sie mit jedem Flug (zu den vorher vereinbarten Konditionen) Verlust machen?
Technisch ist es eine Sache eine Trägerrakete / Kapsel zu bauen, damit konkurrenzfähig zu sein und Gewinn zu machen eine ganz andere.

Aufgrund des Endes des Shuttleprogramms haben viele Zulieferer von Firmen wie Boeing & Lockheed & ULA die Preise massiv erhöht (z.B. PW Rocketdyne für die Triebwerke). Das ist ein großer Vorteil für SpaceX, denn sie machen alles selber bzw. kaufen hauptsächlich im normalen Maschinenbau ein und sind daher vom Ende des Shuttleprogramms nicht negativ betroffen.

Arianespace muss sich um seine marktführende Position die nächsten Jahre noch keine Sorgen machen, in fünf Jahren könnte die Situation aber anders aussehen. Wenn das Entwicklungstempo bei SpaceX weiter so hoch ist und in Europa so niedrig (Ariane 5 ME frühstens 2018, Ariane 6 wann nochmal?), wird Europa bald das nachsehen haben. Das haben auch die Franzosen erkannt und wollen die Ariane 6 vorziehen, außerdem unternimmt Dordain große Anstrengungen den Geo-Return zu entschärfen.

Weiterer Fakt, dass SpaceX nicht länger ignoriert werden kann: LeGall von Arianespace äußert sich inzwischen in so ziemlich jedem Interview negativ zu SpaceX. Wenn SpaceX eine kleine unbedeutende Firma wäre, könnte er sie einfach ignorieren, aber offenbar geht das nun nicht mehr. Allein der Fakt, dass er über SpaceX redet, ist in sich signifikant. Sogar im Jahresbericht von Arianespace wird SpaceX erwähnt.

Wieso führen sie dann nicht mal zur Abwechslung ein paar Starts durch?
(...)

Hm.
Ich habe da so eine Vermutung
Die Falcon 9 ist ein junger Träger der gerade mal seine ersten 3 Starts absolviert hat. Natürlich hat man da noch keine monatlichen Starts, wie das z.B. bei der Proton der Fall ist.

Die erfolgreichste kommerziell eingesetzte Rakete "Ariane 5" kennst du ja vielleicht.
Guck dir mal deren Startrate in den ersten 6 Flügen an: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ariane-5-Raketenstarts#Startliste_aller_Ariane-5-Versionen

Ein bisschen Fairness und Bezug zur Realität wäre nett...


P.S.: Iridium als chronisch Pleite zu bezeichnen ist schon eine Frechheit. 2011 hatte das Unternehmen einen Gewinn (vor Steuern) von ca. 190 Millionen Dollar. Natürlich ist es schwer, eine neue Konstellation zu finanzieren, aber bei sicheren Einnahmen sollte es im Ernstfall auch nicht schwierig sein, an Kredite zu kommen.

Ein bisschen Fairness und Bezug zur Realität wäre nett...

Es scheint eben so zu sein das die Informationspolitik von SpaceX ein wenig abfärbt :-)
Da kann man schon mal jeden Bezug zur Realität verlieren.

Ich bin schon mal gespannt wann es belastbare Informationen zur erreichten Umlaufbahn gibt, die war die letzten beiden male ja klar Außerhalb der großzügig selbst gewählten Toleranzen im Launch-Guide. Und wenn es wieder nicht passt nehmen wir einfach wieder den Erdmittelpunkt als Bezugspunkt, oder Alternativ gleich den Mittelpunkt der Sonne, dann ist die Abweichung zur geplanten Umlaufbahn selbst dann vernachlässigbar klein wenn die Rakete noch am Boden steht :-)

Die belastbaren Daten zum aktuellen Orbit der Dragon gibts längst
Die Inklination wurde auf 0,03° genau getroffen, auch für Apogäum und Perigäum hält sich der Fehler in Grenzen. Der Orbiteinschuss reicht auf jeden Fall für eine erfolgreiche Durchführung der Mission.

Wäre nett, wenn du dich informieren würdest, bevor du solche Behauptungen in den Raum stellst.
Das ist allerdings der falsche Thread, um das zu diskutieren.

Ach, die Falcon 9 hat was die Kosten angeht schon gut aufgeholt. Es war doch mal von einem Preis von ca. 30 Millionen die Rede, inzwischen sind wir schon bei 111 Millionen. Mal sehen wie sich das noch entwickelt und was das man-rating der Falcon kosten wird.

So konkurrenzlos günstig wie immer behauptet wird ist SpaceX gar nicht mehr. Was die Kosten pro Kilogramm Fracht angeht sind sie nur minimal billiger als die ESA mit dem ATV (76.000 zu 79.800 Dollar pro Kilogramm).

Mal sehen wie sich die Preise noch entwickeln...

So Details, wie die Fähigkeit der Dragon, auch Nutzlast zur Erde zurückzubringen, lassen wir da einfach mal außen vor, ja?

So Details, wie die Fähigkeit der Dragon, auch Nutzlast zur Erde zurückzubringen, lassen wir da einfach mal außen vor, ja?

Ist diese Fähigkeit Bestandteil der aktuellen Verträge? Wie viel bezahlt die NASA für den Rücktransport? Und wie groß ist der Bedarf danach?

Die NASA hat für COTS nie eine rückkehrfähige Kapsel gefordert, es geht darum x Tonnen Fracht für y Millionen $ zur ISS zu bringen. Alles weitere wird Verhandlungssache (wenn der Nachfolgevertrag ansteht) sein. Von daher lässt sich diese Fähigkeit im Moment nicht finanziell beziefern.

Threadtitel gefixt, Gruß, Simon