SpaceX - Diskussion

Die Zahlen stammen aus einem NASA Dokument, aber ich habe darauf verzichtet, das zu überprüfen.

Ich glaube nicht, dass das IST-Zahlen von SpaceX sind, sondern nur Schätzwerte aus dem NAFCOM-Tool. Diese parametrischen Schätzungen können evtl. sehr grobe Richtungen angeben, ich würde die aber grundsätzlich in Zweifel ziehen.

In der ursprünglichen Meldung wurden als IST-Kosten von SpaceX 390 Mio angeben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6211.msg185170#msg185170

EDIT: hm, ok, da stand auch 300 Mio für Falcon9 und 90 Mio Entwicklungskosten für Falcon1. Das würde den Zahlen im Update entsprechen. Gewinn ist deswegen null, weil es Festpreise auf SAA-Basis sind, die dürften also eingepreist sein. Nicht eingepreist dürften Aufwände sein, die in 2011 entstanden sind und dem nächsten Start (oder einem Entwicklungsbudget) zugeschrieben werden müssen. Da werden Kostensteigerungen unvermeidlich sein.

Es steht dort:

‐NASA personnel subsequently visited the Space X facilities and spoke with SpaceX
personnel personnel about about the the inputs inputs and and results results of of the the initial initial modeling modeling effort effort.  

Und da der zweite Flug schon zu COTS zählt stimmt auch die Summe wenn man diesen Testflug abzieht fast mit den SpaceX Angaben überein.

Bin übrigens gespannt on SpaceX nächstes Jahr tatsächlich an die Börse geht.

Leitenberger geht ja nach wie vor davon aus, dass Musk kurz nach dem Börsegang seine Anteile versilbern wird.

Das Spaceshuttle wurde nach 0 unbemannten Testflügen bemannt, nicht nach 135...

2 unbemannte Testflüge sind schonmal 2 mehr als das Shuttle hatte. Wenn man nur nach Anzahl der Flüge geht ist SpaceX somit sicherer

Hallo,

Das ist doch sicher ein Scherz !!!
Wenn man allein mal die kompletten Testserien des STS System( SRB Tests,SSME Testläufe u.s.w) anschaut ist die Falcon 9 einfach mal ein noch total jungfräuliches Raketchen
Ich erinnere nur an das 3 sek Testzünden vor dem Ersten Start.Mehrmaliges verschieben wegen Ventilen u.s.w. Beim ersten Start das rotieren der Rakete direkt bei liftoff .... Und die seltsamen instabilen leichten Rotationen .Also da ist noch viel Entwicklungspotential  ...ich hoffe SpaceX hat das Jahr genutzt und die Falcon 9 fit gemacht. Wenn nicht sehe ich dem Start sehr skeptisch entgegen.Sie haben einmal eine Dragon in der Erdumlaufbahn gehabt....aber für ein ISS docking sollte ein präziser Einschuss in die Umlaufbahn gelingen,sonst null Points !!!

gruß jok

Nein jok, das ist kein Scherz...

WENN man nur nach Anzahl der Flüge geht (wie einige "Fans" es tun, wenn auch nicht unbedingt hier ), dann ist Falcon 9 besser getestet als das Shuttle...

Wie das aber wirklich zu bewerten ist hast du sehr schön dargestellt

Nein jok, das ist kein Scherz...

WENN man nur nach Anzahl der Flüge geht (wie einige "Fans" es tun, wenn auch nicht unbedingt hier ), dann ist Falcon 9 besser getestet als das Shuttle...

Wie das aber wirklich zu bewerten ist hast du sehr schön dargestellt

Hallo,

Das ist ja das Problem was SpaceX langsam bekommt,hier müssen nun endlich Ergebnisse her.Die ganzen Ankündigungen und Videos ....das reicht nun !!!
Ich wünsche Ihnen auf jeden Fall viel glück,aber ob das genügt

gruß jok

Bin übrigens gespannt on SpaceX nächstes Jahr tatsächlich an die Börse geht.

Leitenberger geht ja nach wie vor davon aus, dass Musk kurz nach dem Börsegang seine Anteile versilbern wird.

Also bei Tesla habe ich kürzlich gelesen hat er sich zum zweiten Mal von einem großen Aktienpaket getrennt. So weit hergeholt ist das nicht. Als CEO hat er den besten Überblick was die Firma wert ist und wie viel Gewinn zu erwarten ist und kann dann entscheiden ob er nicht sein Eigenkapital rechtzeitig rauszieht.

Gnaz so tragisch würde ich das nicht sehen. Musk hat vorher zweimal Kapital in die Firma Tesla gesteckt, das er eigentlich als private Reserve für Frau und Familie gedacht hatte. Damit hat er dann die Firma gerettet. Jetzt, wo es offenbar besser geht, holt er sich seine Reserven zurück.

Ich denke der Mann und auch seine Angestellten wollen schon, dass Falcon 9 und Dragon Erfolge werden. Und ganz unbedarft sind sie auch nicht. Aber natürlich steckt nicht so viel Kapital dahinter, dass man endlos testen kann.

Mal sehen.

Leitenberger geht ja mit SpaceX und Musk schon seit Jahren sehr hart ins Gericht. (Zurecht, wie wir inzwischen zumindestens teilweise feststellen müssen.)

Wer seine genaue "Theorie" in Sachen was Musk mit SpaceX bezweckt wissen will, kann es hier nachlesen.

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/05/11/das-geschaftsmodell-von-spacex/

Ach ja @ Tesla:

Da hab ich noch einem alten Post von mir ausgegraben.

http://www.greencarreports.com/news/1046569_ipo-or-not-tesla-wont-survive-as-independent-analysts-say
http://venturebeat.com/2011/05/25/elon-musk-tesla-sell/

Laut diesen Berichten halten es Analysten für ausgeschlossen, dass Tesla langfristig unabhängig bleibt bzw. nicht früher oder später verkauft wird.
Daimler, Toyota und Co. haben wie es aussieht schon angebissen...

Ich schließe mich im wesentlichen meinen Vorpostern an. Nach einem recht guten Jahr 2010 kam 2011 nichts. Das muss 2012 besser werden.

Mich würde mal brennend interessieren, was die Mitarbeiter über das alles denken - insbesondere, da sie ja auch einen Blick hinter die Kulissen haben. Vielleicht erfährt man da in ein paar Jahren/Jahrzehnten(?) mal was, wenn die Schleier der Geheimhaltung etwas gelüftet werden.

Ich schließe mich im wesentlichen meinen Vorpostern an. Nach einem recht guten Jahr 2010 kam 2011 nichts. Das muss 2012 besser werden.

Mich würde mal brennend interessieren, was die Mitarbeiter über das alles denken - insbesondere, da sie ja auch einen Blick hinter die Kulissen haben. Vielleicht erfährt man da in ein paar Jahren/Jahrzehnten(?) mal was, wenn die Schleier der Geheimhaltung etwas gelüftet werden.

SpaceX - die neue Sowjetunion?
Wo bleiben Perestroika und Glasnost?
Mr. Musk, Tear down this Wall!

Na welcher andere Konzern gibt mehr preis als notwendig? ...

Willkommen im neuen Zeitalter der privat-kommerziellen Raumfahrt 

Gruß,
KSC

Bernd Leitenberger hat im heutigen Blog einige interessante Zahlen: Die reinen Herstellungskosten (Selbstkosten ohne Gewinn) der beiden Falcon 9 Träger, die 2010 gestartet sind, lagen bei knapp 72 Mio Dollar pro Stück. Rechnet man die Startkosten dazu, so liegt die Falcon 9 aktuell, was die Gesamtkosten betrifft, auf dem Level einer Delta 2H (bei gleicher Nutzlast) und sogar (auf die Tonne Nutzlast bezogen) über den Startkosten einer Atlas V 401 (wenn man die Nutzlast der Falcon 9 im aktuellen Design mit 7 t ansetzt). Dabei sind die Delta 2 und die Atlas V aber eingeführte und bewährte Träger, die ihre Zuverlässigkeit schon vielfach nachgewiesen haben, während die Falcon 9 bisher gerade mal 2 Flüge absolviert hat. Soviel zum Thema billig.

[...]

Und woher hat der werte Leiti die Zahlen? Etwa aus dem gleichem Hut gezogen, aus dem er die absolut realistischen Leermassen der Falcon 9 herhatte, nach denen sie nichtmal irgendeinen Orbit erreichen würde?

naja, SpaceX hat 2011 einen beträchtlichen Fortschritt vorzuweisen, wenn sie es geschafft haben, von der NASA die Genehmigung für die ISS-Annäherung/Docking erhalten zu haben.

Zitat von: MR am 30. Dezember 2011, 12:49:49

Bernd Leitenberger hat im heutigen Blog einige interessante Zahlen: Die reinen Herstellungskosten (Selbstkosten ohne Gewinn) der beiden Falcon 9 Träger, die 2010 gestartet sind, lagen bei knapp 72 Mio Dollar pro Stück. Rechnet man die Startkosten dazu, so liegt die Falcon 9 aktuell, was die Gesamtkosten betrifft, auf dem Level einer Delta 2H (bei gleicher Nutzlast) und sogar (auf die Tonne Nutzlast bezogen) über den Startkosten einer Atlas V 401 (wenn man die Nutzlast der Falcon 9 im aktuellen Design mit 7 t ansetzt). Dabei sind die Delta 2 und die Atlas V aber eingeführte und bewährte Träger, die ihre Zuverlässigkeit schon vielfach nachgewiesen haben, während die Falcon 9 bisher gerade mal 2 Flüge absolviert hat. Soviel zum Thema billig.

[...]

Und woher hat der werte Leiti die Zahlen? Etwa aus dem gleichem Hut gezogen, aus dem er die absolut realistischen Leermassen der Falcon 9 herhatte, nach denen sie nichtmal irgendeinen Orbit erreichen würde?

Und woher hast Du diese Aussage, die ich so nirgendwo gelesen habe? Ich kenne nur eine realistische Schätzung der Nutzlast, die sich auch mit den bisherigen Nutzlasten deckt.

Und woher hat der werte Leiti die Zahlen? Etwa aus dem gleichem Hut gezogen, aus dem er die absolut realistischen Leermassen der Falcon 9 herhatte, nach denen sie nichtmal irgendeinen Orbit erreichen würde?

Gemessen an den Daten, die SpaceX im allgemeinen zur Verfügung stellt, waren seine Einschätzungen die meiste Zeit über bemerkenswert genau. SpaceX zb gibt die Nutzlast der Falcon 9 immer noch mit ca 10 t LO an, obwohl sie mit den aktuellen Triebwerken max 7 t schafft.

Die Preise stammen wohl aus einem ofizellem NASA Dokument. Sollten sie wirklich stimmen (woran ich keine großen Zweifel habe), dann wird SpaceX größte Probleme haben, den ISS Auftrag ohne weitere finanzielle Zuwendung von Seiten der NASA zu erfüllen.

@Mr und Glassmoon:
Ich hatte ihn ja nach dem Link gefragt und ihn schon vor 2 Bildschirmseiten gepostet, aber bei den vielen Posts ist das wohl einigen entgangen. Hier
http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
wird man fündig.

Zitat von: GlassMoon am 30. Dezember 2011, 20:38:27

...

Gemessen an den Daten, die SpaceX im allgemeinen zur Verfügung stellt, waren seine Einschätzungen die meiste Zeit über bemerkenswert genau. SpaceX zb gibt die Nutzlast der Falcon 9 immer noch mit ca 10 t LO an, obwohl sie mit den aktuellen Triebwerken max 7 t schafft.

Die Preise stammen wohl aus einem ofizellem NASA Dokument. Sollten sie wirklich stimmen (woran ich keine großen Zweifel habe), dann wird SpaceX größte Probleme haben, den ISS Auftrag ohne weitere finanzielle Zuwendung von Seiten der NASA zu erfüllen.

Tut mir leid, mir wurde jetz auch schon gesagt, dass man diesen Zahlen wohl wirklich vertrauen kann.
Das ist natürlich nicht gut, und wenn das bei den nächsten Raketen nicht besser wird müsste die NASA wohl noch das ein oder andere Geldbündel drauflegen, denn die NASA hat sich in ne Situation gefahren in der sie kurzfristig eigentlich keine andre Wahl hat als die CRS-Vertragspartner zu stützen.

Trotzdem glaube ich daran, dass die Fertigungskosten noch deutlich gesenkt werden können.
Die ersten beiden, vielleicht auch noch die nächsten beiden Falcons kann man doch noch Teils als Prototyp bezeichnen. In dem Dokument (danke vger) steht auch ausdrücklich "Test Flt Units".
Wenn man später mal in eine Art "Massenproduktion" übergehen könnte, kommt man ja vielleicht doch noch einigermaßen an die ursprünglich versprochenen Kosten heran.


@vger: Ich hab grad nochmal gesucht, das hat er wahrscheinlich gar nicht gesagt. Ich hatte nur den Beitrag hier im Kopf .

Eines steht also zweifeksfrei fest: Elon Musk muss jetzt "liefern", und das sollte er verdammt noch einmal besser hinbekommen als beispielsweise als der FDP-Vorsitzende Philip Rösler.

Oder anderes ausgedrückt (mit einer Zeile von Elvis Presley):

"A little less conversation, a little more action please!"

Leitenberger hat übrigens in seinem neuesten Blog-Eintrag nochmal die Daten aus dem NASA Dokument kommentiert.

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/01/03/neues-von-spacex-3/

Zum Thema Kosten sticht dieser Satz besonders vor.

In 5 Jahren ist die Falcon 9 pro Kilo um mehr als 150% teurer geworden.

Hier gibt es einen aktuelles Bild aus Vandenberg, was die Anfänge des Hangars zeigt:
http://twitter.com/#!/SpaceXer/status/154253936398835712/photo/1/large

Leitenberger hat übrigens in seinem neuesten Blog-Eintrag nochmal die Daten aus dem NASA Dokument.

http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2012/01/03/neues-von-spacex-3/

Zum Thema Kosten sticht dieser Satz besonders vor.

Zitat

In 5 Jahren ist die Falcon 9 pro Kilo um mehr als 150% teurer geworden.

5 Jahre à 3% Inflationsrate (in etwa der gemittelte Wert in den USA über die letzten 5 Jahre), dann werden aus 35 Millionen Dollar immerhin schon 40 Millionen.

Sind zwar "nur" 5 Millionen, aber sollten der Fairness halber schon erwähnt werden, wenn man die Preissteigerung kritisiert.

Die Entwicklung der Falcon 9 für eine doch recht geringe Summe stellt unbestreitbar eine sehr beachtliche Leistung dar, allerdings zeigen sich jetzt die Grenzen dieses Konzeptes. In der Serienfertigung ist die Rakete bei weitem nicht so billig, wie das von vielen erhofft wurde. Selbst bei Serienfertigung dürfte der komplette Startpreis nicht unter 75 Mio Dollar sinken. Bei der aktuellen Startrate und den Aufträgen dürfte es zudem Jahre dauern, ehe eine wirkliche Serienfertigung in Gang gekommen ist. Damit ist fragwürdig, ob das Konzept finanziell tragfähig ist.

Vor allem die Kundenakzeptanz ist ein Problem. Wird ein Kunde die Falcon 9 buchen, wenn er für den gleichen Preis eine Sojus mit gleicher Nutzlast bekommt? Zwar hatte die Sojus im letzten Jahr auch einige Probleme, aber ansonsten ist sie ein seit Jahrzenten bewährter Träger. Die Falcon 9 dagegen hat insgesamt erst 2 Starts.

Ein Hauptproblem sehe ich in der billigen Konstruktion des Trägers. Hier hat SpaceX sehr schlecht geplant. Die Falcon 1 sollte der Vorläufer sein, war am Ende allerdings komplett überflüssig. Dadurch hat man das Triebwerk viel zu klein geplant, wodurch man jetzt bei der Falcon 9 insgesamt 9 Triebwerke in der Startstufe braucht. Ein stärkeres Triebwerk wäre hier (auch im Hinblick auf die Falcon 9 Heavy) sehr hilfreich gewesen. Leider war das aber bei den Entwicklungskosten nicht drin. Würde man für die Falcon 9 nur 1 Triebwerk in der Startstufe benötigen, so könnte sie in der Produktion um einiges billiger sein, denn ein großer Teil des Kosten dürften für die Triebwerke draufgehen.

Letzendlich wissen wir nicht genau was diese 140 Millionen pro Flug so alles enthalten, und wieviel davon bei der serienfertigung wegfällt. Zudem bin ich mir sicher, dass da die Dragon von COTS1 mit dabei war. Wieviel die Falcon 9 am Ende kosten wird und wieviel Nutzlast sie haben wird ist noch spekulativ, da die Kosten und die Leitung des 1D einfach nicht abzusehen sind......und inzwischen sind ja nur noch Flüge mit diesem Triebwerk buchbar. Ich würde sagen man muss einfach abwarten. Kann sein, dass die Falcon 9 am Ende 10-11 Tonnen für 60-70 Millionen in den LEO kriegt....das wäre aber doch durchaus noch konkurrenzfähig oder?