SpaceX - Diskussion

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klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #725 am: 04. Dezember 2009, 16:36:03 »
Übrigens, er schreibt:

Zitat
Das alles soll also maximal 8638 kg wiegen (332800-325162)?

Auf meinem Taschenrechner macht das 7638 und nicht 8638.  ;)

Aber wie gesagt, mit anderen Werten kommt das schon alles hin, wie ich oben berechnet habe.
Und wie GlassMoon geschrieben hat widersprechen sich die Daten bei der Atlas 5 401 offensichtlich auch. Und deren Atlas 5 fliegt trotz manch falscher Angabe auf der HP offensichtlich trotzdem mit einer makellosen Bilanz. Schlechte PR = unfähig Raketen zu bauen ist offensichtlich ein Trugschluss.

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #726 am: 04. Dezember 2009, 16:37:54 »
Hallo Klaus

beginnen wir mal mit der ersten Kritik an deiner Rechnung:

Der in deiner Quelle gemessene Isp ist ein Testergebnis und bezieht sich auf Vakuum. Eine Erststufe hebt aber auf der Erdoberfläche ab. Selbst für das Vakuum gibt SpaceX hier:
http://www.spacex.com/falcon1.php
aber 304s als Isp an.
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klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #727 am: 04. Dezember 2009, 16:41:12 »
beginnen wir mal mit der ersten Kritik an deiner Rechnung:

Meiner Rechnung ??  :o Ich habe die Berechnungen von Herrn Leitenberger zu Grund gelegt und sie mit den Zahlen die ich gefunden habe ersetzt.

Also warum kritisierst Du mich? Wenn doch bitte Herrn Leitenberger, der hat auch den Vakuum Impuls genommen!


Gruß, Klaus

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #728 am: 04. Dezember 2009, 16:44:08 »
Selbst für das Vakuum gibt SpaceX hier:
http://www.spacex.com/falcon1.php
aber 304s als Isp an.

Jetzt können wir uns um die Richtigkeit der SpaceX Quellen streiten... Ab ob uns das weiterbringt? Ich hab eben eine andere Quelle genommen.

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #729 am: 04. Dezember 2009, 16:46:28 »
Dann sind halt beide Rechnungen ungenau(er). Damit kann man das Ganze nur nach oben abschätzen. Die wahre Leistung liegt darunter.

Ich muss auch mal recherchieren. Die 342s waren, so weit ich weiß, ein teilweise "umgerechnetes/äquivalentes" Ergebnis und nicht die direkte Messung. Wir hatten dazu damals hier eine Diskussion.
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klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #730 am: 04. Dezember 2009, 16:47:48 »

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #731 am: 04. Dezember 2009, 16:55:54 »
Das war damals die Meldung:

Gibt auch ein Video vom Test:
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=39&cat=recent

Das Triebwerk wurde ohne Düse und bei normalem Luftdruck getestet. Insofern ist der angegebene spezifische Impuls nur eine Hochrechnung auf das Vakuum anhand der ermittelten Werte bei normalem Luftdruck und ohne Düse.
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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #732 am: 04. Dezember 2009, 17:15:11 »
Die ganzen Daten (egal welche), erscheinen gerade nicht wirklich schlüssig. Das sind auch nur Überschlagsrechnungen, die in der Realität nach unten korrigiert werden müssen, was v.a. für die Atlasrechnung gelten wird.

An stelle überschlägig von (Vakuum-)Isp und (Vakuum-)Schub zurückzurechnen, sollte man doch eher andersherum rechnen. Auf der SpaceX-Seite steht der Treibstoffdurchsatz des Merlin, wir kennen die Oxidatorkomponente und die Brennzeit. Dann kommen wir auf den echten Verbrauch, wenn immer der volle Schub (Durchsatz) geliefert wird.

Vielleicht setze ich mich mal daran.
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klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #733 am: 04. Dezember 2009, 17:21:33 »
Auf der SpaceX-Seite steht der Treibstoffdurchsatz des Merlin

Das ist doch das eigentliche Problem. Wenn wir jetzt wieder andere Zahlen nehmen kommen wir wahrscheinlich wieder auf ein anderes Ergebnis. Und muss das dann richtig sein? Nein, weil wir uns auf die Daten von SpaceX wohl nicht verlassen können. Noch nicht.

Der entscheidende Punkt ist eher, ob man darauf schließen kann, dass die keine Rakete bauen können, weil die Daten der Webseiten sich widersprechen. Das halte ich für falsch!

Gruß, Klaus

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #734 am: 04. Dezember 2009, 17:24:00 »
Da stimme ich dir zu. Wir hatten hier auch mal jemanden, der hatte errechnet, ARES I würde noch nicht mal den Startplatz verlassen können ... ;)
\\   //    Grüße
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Offline trallala

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #735 am: 04. Dezember 2009, 17:31:38 »
Möchte sich jemand die Mühe machen und Herrn Leitenbergers Blog kommentieren? Er erwähnt uns ja hier direkt und auch etwas einseitig.

Er könnte ja auch hier diskutieren ...  :-X

klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #736 am: 04. Dezember 2009, 17:42:14 »
Find ich nicht. Soll er uns doch erwähnen. Jeder der in unserer Community aktiv ist oder mit liest weiß, dass wir hier keine "SpaceX für Dummies" Artikel verdienen.

Seine Einleitung spricht für sich. Wenn er sich gegenüber uns so hervortun muss, scheint er uns als Bedrohung wahrzunehmen? Wer weiß...

Back to Topic  ;)


Gruß, Klaus

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Offline James

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #737 am: 04. Dezember 2009, 17:43:40 »
Hallo

Es wird zwar dem Thread-Titel nicht gerecht, aber da es in diesem Thread auch um Kommentare von Herrn L. ging, könnte man dies auch von folgender Seite betrachten. Möglicherweise ist Hrn. L. daran gelegen, Artikel so zu schreiben, das Leser zu verstehen gegeben wird, das es sich lohnt den Ausführungen seiner Seite zu folgen. (Also: Hier ist Kompetenz; hier wird vermittelt, was andere nicht vermitteln; folgt diesen Ausführungen, damit hebt man sich von gemeinen nichtwissenden Volk ab). Möglicherweise ist Hr. L. ja an einer hohen Besucherzahl seiner Seite gelegen. Schließlich findet sich ja Werbung auf seinen Seiten, und diese ist mit niedrigen Zugriffszahlen auch nicht das Gleiche wert (er wird sich über die vielen Links zu ihm freuen). Und wenn man schließlich überzeugt ist, von wo man die "richtigen" Informationen bekommt, dann kann man auch ein Buch vom Autor beziehen. Die wollen auch verkauft sein.
Interessanterweise bezieht sich Hr. L. auch auf das Forum von Raumfahrer.net. Die Aussage wird aber pauschal dargestellt, keinesfalls als Zitat, und ich bin mir unsicher ob dieser Text überhaupt vorgekommen ist. Warum antwortet er dann nicht gleich in diesem Forum und informiert hier? Hier beim Fußvolk, welches aus reinem Interesse und Begeisterung für die Raumfahrt (und selbstverständlich Astronomie  :)) eintritt?
Aber ich denke ich liege doch falsch, und so kompliziert ist die Welt gar nicht.  ;)

Aber trotzdem (oder gerade darum), Hr. L., sie sind herzlich eingeladen.

m.f.G., James

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Offline paygar

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #738 am: 04. Dezember 2009, 17:50:14 »
Abschließend verweise ich mal noch auf die Kommentare zu seinem ersten Beitrag zu SpaceX über den wir hier diskutierten. Ich sag dazu nix, wer meinen Beitrag mit Moonhoaxer vergleicht... *pfff* *grummel* Nicht das alles was ich schreibe richtig ist, aber so unter die Gürtellinie zu schlagen...da bin ich etwas perplex.

http://bernd-leitenberger.de/blog/2009/12/03/warum-mich-spacex-nvert/#comment-7546
"To invent an airplane is nothing. To build one is something. But to fly is everything." --Otto Lilienthal

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Online MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #739 am: 04. Dezember 2009, 18:09:24 »
Da stimme ich dir zu. Wir hatten hier auch mal jemanden, der hatte errechnet, ARES I würde noch nicht mal den Startplatz verlassen können ... ;)

Ja richtig, was ist eigentlich mit dem passiert ? ;D

Hatte der nicht auch Ideen für eine aufblasbare Orion?

Hab da noch eine Frage. Letztes Jahr führte SpaceX einen Test mit der Erststufe durch bei der sie ihre komplette geplante Einsatzzeit brannte. Sieht man hier auch im Video:


Kommt es mir nur so vor oder ist das für unbemannte Raketen eher untypisch?
Mir würde sonst nur die Saturn V oder das STS-System (SRB) einfallen bei denen man komplette Stufen auf den Teststand stellte...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

tobi453

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #740 am: 04. Dezember 2009, 22:04:07 »
Meine Güte was ist denn hier los.;)

Jetzt schaut mal hier:
http://spacex.com/press.php?page=45

3200lb/s Massenstrom bei Falcon 9 Block 1 mit 9 Triebwerken. Also 161kg/s pro Triebwerk.

Dann (160s*9+7*18s)*161kg/s=252 Tonnen

Daraus folgt: 333t-252t=81 Tonnen für den Rest der Rakete.

Das die Nutzlast nicht mit den anderen technischen Daten zusammenpasst, ist doch ein offenes Geheimnis. Insbesondere weiß man nicht, welche Daten Falcon 9 Block 1 oder Block 2 ist. Der erhöhte Schub der Falcon 9 Block 2 gegenüber der Falcon 9 Block 1 reicht jedenfalls nicht aus, die Nutzlast zu erklären. Es müsste schon mehr Treibstoff geladen werden oder die Oberstufe einen besseren spezifischen Impuls haben. Wann die Falcon 9 Block 2 fliegt, ist sowieso unbekannt. Offizielle Nutzlastdaten zur Falcon 9 Block 1 gibt es auch nicht (logischerweise sollte sie stark genug sein um Dragon in den Orbit zu transportieren ;)).
Aber es gibt ja eine Möglichkeit viele Unklarheiten aufzuklären: Nach dem Jungfernflug der Falcon 9 Block 1 nächstes Jahr werden wir schon feststellen, wo wir stehen. ;)


Hab da noch eine Frage. Letztes Jahr führte SpaceX einen Test mit der Erststufe durch bei der sie ihre komplette geplante Einsatzzeit brannte. Sieht man hier auch im Video:


Kommt es mir nur so vor oder ist das für unbemannte Raketen eher untypisch?
Mir würde sonst nur die Saturn V oder das STS-System (SRB) einfallen bei denen man komplette Stufen auf den Teststand stellte...

Bei der Ariane 4 z.B. wurde mindestens die zweite Stufe und die Booster in Lampoldshausen getestet.

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #741 am: 04. Dezember 2009, 22:32:44 »
Danke Tobias,

genau so rechnet man das.

(Auch wenn da jemand mit einem "Ruf" auf seiner Seite uns als Dummies bezeichnet ...)
\\   //    Grüße
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klausd

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #742 am: 04. Dezember 2009, 23:05:34 »

3200lb/s Massenstrom bei Falcon 9 Block 1 mit 9 Triebwerken. Also 161kg/s pro Triebwerk.

Dann (160s*9+7*18s)*161kg/s=252 Tonnen

Daraus folgt: 333t-252t=81 Tonnen für den Rest der Rakete.

Sind laut Falcon 9 User's Guid Page 28 sogar nur (155,5s*9+7*18,3)*161kg/s = 246 Tonnen also 333-246 = ganze 87 Tonnen für den Rest der Rakete.

Gruß, Klaus

rm39

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #743 am: 05. Dezember 2009, 16:49:14 »
Hi,

bei der ganzen Diskussion über Bernd Leitenberger ist diese Meldung vom 03.12.09 ganz unter gegangen.
NASA-Astronauten und NASA-Personal besuchten im Oktober die Firma Space Exploration Technologies (SpaceX) in seinem Hauptquartier in Hawthorne (Ca.).
Kurz zusammengefasst, die Astronauten Tracy Caldwell Dyson,  Shannon Walker und Douglas Wheelock, alle Mitglieder der EXP 23/24, nahmen an einer Trainingseinheit für den Betrieb des DRAGON-Raumfahrzeuges teil. Diese drei Astronauten werden auf der ISS sein, wenn das erste Dragon-Schiff im Rahmen des COTS-Programms der NASA zur Raumstation fliegt. Dabei ging es insbesondere um die Interaktion der Astronauten mit dem Dragon-Raumschiff während seiner Annäherung und Kopplung mit NODE 2. Sie wurden mit dem DRAGON-Raumfahrzeug und der speziellen Ultra-Hochfrequenz-Anlage vertraut gemacht, die bei der Kommunikation und der Steuerung von DRAGON eingesetzt wird.
Weiterhin waren noch die NASA-Astronauten Marsha Ivins, Megan McArthur und weiteres NASA-Personal des Astronauten Büros und des Direktorates für Missionsoperationen der US-Weltraumbehörde vor Ort.
SpaceX-Chef Elon Musk betonte noch mal, wie wichtig es für SpaceX ist, für die NASA innerhalb des COTS- und des CRS-Programms zu arbeiten.

Quelle: http://www.spacex.com/press.php?page=20091203

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #744 am: 06. Dezember 2009, 00:02:31 »
Die Meldung ist zwar gepostet worden aber so richtig wurde darauf nicht Bezug genommen, irgendwie waren wir immer damit beschäftigt über B.L. zu reden ;)

Das Foto von Musk und Astronautin innerhalb von Dragon ist interessant. Zwar ist es ein Rohbau aber man sieht, dass in Dragon doch schon ordentlich Platz ist.
Platzmäßig kein Vergleich zu Soyuz...

Andererseits ist mir vor kurzem auch etwas anderes aufgefallen: Die Falcon 9 bekommt laut verschiedenen Zeichnungen am Fuße der ersten Stufe kleine Leitwerksflächen wie sie z.B. auch die Saturn V hatte.

Achja im aktuellen Blog spricht B.L. auch wieder über uns bzw. wieso er nicht in Foren verkehrt:

Zitat
Die letzten Kommentare haben mich bewegt dem aktuelln Blog doch eine Erklärung voranzustellen. Ich habe ja im letzten Blog auf einen Thread im Raumfahrer.net Forum bezug genommen. Wie schon erläutert, verkehre ich nicht in Foren, ich habe das vor drei Jahren mal gemacht und erkannt, dass man damit viel Zeit verbraten kann, Zeit die ich lieber für andere Dinge nutze. Hätte ich nicht den Link von Vineyard in einem Kommentar gesehen, wäre mir dieser Thread auch wohl entgangen.
Ich habe allerdings auch ein Menschenbild, und das ist das, dass man sich informiert und kundig macht. Nicht jeder kann sich die Zeit nehmen, alles zu überprüfen. Daher war meine Intention des letzten Artikels an nur einem konkreten Beispiel die Personen, die von sich sagen sie könnten den technischen Aspekt nicht beurteilen zu zeugen, dass hier einiges im Argen ist und ich mir das nicht aus den Fingern sauge. Wenn ich also schreibe “ohne Raumfahrtvorkenntnisse”, dann ist dies bezogen auf diese Personen, nicht das ganze Forum und es ist hilfreich gemeint, denn man sollte nicht alles kritiklos lesen, sondern nachfragen. Wer sich an dem Ausdruck “für Dummies” stößt, sollte mal einen Ausflug in die nächste Bücherei machen: Diese Formulierung ist äußerst populär und zahlreiche sich gut verkaufende Bücher enden mit “für Dummies”. Ich hatte die Vorstellung das es vielleicht auch einige gibt, die mein Blogeintrag dazu bringt kritischer zu sein, sich mehr zu informieren und Fakten zu hinterfragen. Wenn diese Aufforderung zu Kritik in der Form wie ich es getan habe, falsch verstanden wurde, so tut mir das leid. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass dies ein Blog ist (kein Artikel und keine Nachrichtenagentur) und ich sehr gerne spitz formuliere, und nicht nur zum Thema SpaceX. Auch die NASA, ESA und andere haben hier ihr Fett schon weg bekommen.
Aufgrund der bisher vorliegenden harten Fakten – absolvierte Starts, Erfolge, Veränderung der Nutzlastangaben und Preise, sehe ich die Angaben von SpaceX offensichtlich viel kritischer als einige (Betonung auf einige) Forumsmitglieder in obigem Forum.

http://bernd-leitenberger.de/blog/
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Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #745 am: 06. Dezember 2009, 13:28:37 »
Vergessen wird auch, dass SpaceX mit erheblich kleinerem Budget als staatliche Programme agiert. Mit dem Geld was anderswo von einer Entwicklung eines Boosters verschlungen wird, hat SpaceX bereits die Falcon 1 und Falcon 9 gebaut. Im Falle von F9 handelt es sich dabei sogar um eine Rakete die in der Liga von Delta IV und Atlas V spielt...
Wenn das nicht einigen Respekt abverlangt, dann weis ich auch nicht.
Ich denke, das vergisst schon keiner. Die Frage in diesem Zusammenhang ist nur, ob man bei amerikanischen Lohnkosten zu den angestrebten Preisen Raketen bauen kann. Noch steht der Beweis aus...

Zitat
Jaja jetzt kommt "lasst F9 erstmal fliegen, dann darf man stolz sein", aber darum geht es nicht. Selbst die Ariane 5 hat beim Erstflug versagt. Es geht darum, dass in privater Initiative ein Trägerraketensystem entwickelt wurde und das zu einem respektabel niedrigen Preis. Dies ist schon ein deutliches Zeichen in der Raumfahrtszene, hieß es doch bis vor ein paar Jahren "Raumfahrt ist Sache des Staates!" Diese Meinung scheint auch B. Leitenberger zu verteten, scheint er doch erklärter Gegner jeder Art von Raumfahrt auf privater Basis. Ich meine mich zu erinnern, dass es über SpaceShipOne und Virgin Galactic sich ähnlich ausliess...

Bernd Leitenberger ist vor allem ein Gegner jedweder bemannter Raumfahrt, und damit macht sich SpaceX mit seinen lauthals vorgetragenen Ideen zu einer bemannten Falcon 9/Dragon erst recht unbeliebt. Und natürlich ist er ein Gegner von dummen Ideen, so wie er es sieht.

Ob die Falcon 9 nächstes Jahr abhebt oder ob es bis 2011 oder 2012 dauert, ist tatsächlich unerheblich. Es ist auch unerheblich, ob der Jungfernflug wie im Bilderbuch funktioniert oder katastrophal scheitert. Bislang ist SpaceX mit seinen Falcons so etwas wie der Gewinner bei Deutschland sucht den Superstar. Man findet aber einen Superstar nicht mal so eben bei einer Castingshow. Erst nach vielen Jahren lässt sich sagen, ob ein Künstler ein Superstar ist oder nur ein One-Hit-Wonder war.

Also, wenn SpaceX mit seinen prinzipiellen Ideen, unbeschadet irgendwelcher geschäftlicher oder technischer Änderungen, in 10 oder 20 Jahren noch am Markt vertreten ist, werden wir wissen, ob es funktioniert. Also, Geduld!

Offline Ruhri

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #746 am: 20. Dezember 2009, 12:39:37 »
So kurz vor Weihnachten noch etwas zum Aufregen für SpaceX-Fans - Kritiker mögen sich bestätigt fühlen:

Raumfahrt à la Microsoft

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Online MX87

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #747 am: 21. Dezember 2009, 02:22:36 »
So kurz vor Weihnachten noch etwas zum Aufregen für SpaceX-Fans - Kritiker mögen sich bestätigt fühlen:

Raumfahrt à la Microsoft

Auch da zitiert er aus dem Forum, allerdings ist auch etwas zu beobachten: Der Anteil an Polemik in seinen Beiträgen steigt und steigt...  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

H.J.Kemm

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #748 am: 21. Dezember 2009, 02:33:24 »
Moin,

ich würde nicht ständig irgendwelche Zitate von BL hier bei uns reinbringen. Der hat überall draufstehen, dass das Copyright bei ihm ist (obwohl er ja fast alles irgendwo hergeholt hat). Nicht das der uns irgendwann mal Probleme macht. Und ausserdem sind seine Pamphlete nicht unbedingt lesenswert.

Jerry

runner02

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #749 am: 21. Dezember 2009, 20:00:03 »
Da es hier ja generell um die Firma Space X geht, mal ein paar weiterführende Fragen:

Angenommen, die Firma beliefert die ISS vertragsmäßig und ohne Fehlschlag...
Die Dragonkapsel soll ja Menschentauglich von Anfang an werden...

Wäre es viel billiger, Astronauten in der Dragon hochzuschiessen als in Ares I + Orion?

Ich meine, es geht zwar immer billiger, aber irgendwo ist dann doch der Limes...