SpaceX - Diskussion

Hier unterscheidet sich eben die Logik.
Einen Motor ständig zu überdrehen, geht auf den eigenen Geldbeutel, so wie eine Silvesterrakete. Beim Automobil hat man sich zudem auch darauf eingelassen, daß Fahrfehler das Leben oder das Eigentum anderer betreffen können. 
Bei Flugzeug, Bahn, Schiff, Raumfahrzeug ist es aber anders. Hier muss vom Design her sichergestellt  sein, daß operationelle Fehler nicht zum Schaden von Menschen oder Eigentum führen.
hg
Hermes

Das passt meiner Meinung nach zum Größenwahn von Musk. Die Wiederaufnahme des Flugbetriebs reicht nicht, denn da wird man ja eher an einen Fehlschlag erinnert. Also muss man gleich noch was oben drauf legen, um direkt wieder der geile zu sein.
Kann gut gehen, muss aber nicht. Und solang man die Uhr danach stellen kann, dass SpX im Dezember einen RTF hat, wird auch keinem Mitarbeiter der alteingesessenen Firmen Weihnachten verdorben...

Äußerst riskant. Ich bin verwundert dass man das riskiert. Das hätte ich anders entschieden. Aber nun gut. Wäre ja toll wenn es klappt. Wenn nicht... lassen wir das lieber.

Was ist denn so riskant an der Sache? Man kennt den Fehler, man kann den Fehler vermeiden. Warum sollte man dann nicht wieder starten? Mehr machen kann man doch jetzt auch nicht mehr.

... Hüstel.....Erst mal müssen sie das Tank-Design unter Kontrolle kriegen.

Der Fehler ist doch unter Kontrolle. Ich kann anders Tanken, dann tritt der Fehler nicht mehr auf. Es wurde überprüft und korrigiert. Mehr machen kann man doch jetzt auch nicht mehr. Oder was meinst Du, was sollte man denn jetzt überhaupt noch machen können, außer Fehler finden und abstellen?

Beim Automobil hat man sich zudem auch darauf eingelassen, daß Fahrfehler das Leben oder das Eigentum anderer betreffen können. 
Bei Flugzeug, Bahn, Schiff, Raumfahrzeug ist es aber anders. Hier muss vom Design her sichergestellt  sein, daß operationelle Fehler nicht zum Schaden von Menschen oder Eigentum führen.

Das hat SapceX doch gemacht. Die ändern das Tankprocedere und schon ist es sichergestellt, daß so ein Fehler nicht mehr passieren kann.

Um zur Auto-Analogie zu kommen:
Wenn ich ein Benzinauto falsch betanke, geht es kaputt.
Wenn ich eine Falcon9 falsch betanke, geht sie kaputt.
Um zu verhindern, daß ich ein Benzinauto falsch betanke, passt der Dieselrüssel nicht in den Stutzen.
Um zu verhindern, daß ich eine Falcon9 falsch betanke, wurde die Tankprozedur geändert.
Beim Benzinauto bin ich somit sicher: Diesel Tanken geht nicht.
Bei der Falcon9 bin ich somit sicher: Eisbildung am Heliumtank geht nicht.

Ich muss ja nicht hingehen und den Heliumtank so bauen, daß er auch falsches Tanken überlebt. Denn dann müsste ich ja auch verhindern, daß er überlebt, wenn ich aus versehen mal Wasserstoff tanke. Die Gefahr dürfte genau gleich groß sein, nämlich 0.

Ich denke mal, es geht eher darum, das für den RTF eine bereits geflogene Stufe eingesetzt werden soll.

Warum ist ein RTF mit einer bereits geflogenen Stufe gefährlicher als der ganz normale Flug einer bereits geflogenen Stufe, wenn nur die Prozedur beim Tanken geändert wird?

Vlt ist es sogar technisch eher von Vorteil diese beiden 'riskanten' Versuche (RTF und reuse) in eine Rakete zu bündeln. So kann man die Risiken mit einem abwasch abarbeiten und muss sie nicht auf zwei Flüge verteilen.

Und solang man die Uhr danach stellen kann, dass SpX im Dezember einen RTF hat, wird auch keinem Mitarbeiter der alteingesessenen Firmen Weihnachten verdorben...

Das ich darauf nicht selber gekommen bin! Elon muss mit dem RTF natürlich bis dezember warten um da eine  Tradition zu begründen.
Mal sehen durch welchen Fehler er nächstes Jahr eine F9 Explodieren lässt ...

Ihr seht das vollständig falsch, 2015 Crash im Juli, RTF im Dezember,
2016 Crash im September, RTF im Dezember
2017 Crash im November,  RTF wieder im Dezember
2018 RTF vor dem Crash

Durchschaut!

EM hat aber ne teure Tradition 

Durchschaut!

EM hat aber ne teure Tradition 

Bei der Tradition bekommen SpaceX Mitarbeiter bestimmt kein Weihnachtsgeld, das geht alles für RTF drauf  

Zitat von: orbitall_express am 11. November 2016, 11:49:03

Durchschaut!

EM hat aber ne teure Tradition 

Bei der Tradition bekommen SpaceX Mitarbeiter bestimmt kein Weihnachtsgeld, das geht alles für RTF drauf  

Fürs letzte RTF mit erfolgreicher Landung gab es eine Woche zusätzlichen Urlaub für die gesamte Belegschaft.

Zitat von: MpunktApunkt am 11. November 2016, 17:59:27

Zitat von: orbitall_express am 11. November 2016, 11:49:03

Durchschaut!

EM hat aber ne teure Tradition 

Bei der Tradition bekommen SpaceX Mitarbeiter bestimmt kein Weihnachtsgeld, das geht alles für RTF drauf  

Fürs letzte RTF mit erfolgreicher Landung gab es eine Woche zusätzlichen Urlaub für die gesamte Belegschaft.

Das ist über Weihnachten allerdings ein sehr angenehmes Geschenk

Der NSF L2 Twitter Leakaccount @nsfwaterdrip hat weitere Informationen von NSF geleakt:
https://twitter.com/nsfwaterdrip

Zitat

Scaled SpaceX ITS booster/craft to launch from Kwajalein Atoll in next few years

Texas not an appropriate launch site at this time

Bei ITS gibt es eine skalierte Version, die in ein paar Jahren von Kwajalein testgeflogen werden soll. Texas ist nicht geeignet dafür.

Und 10 Jahre später wiederholt sich die Geshichte 
Damals die skalierte Version der Falcon9 (Falcon 1) von Kwajalein um die Technologie zu erproben. Ein paar Jahre später flog dann die Falcon9 und die F1 wurde eingestellt. Es klingt als würde ITS einen ähnlichen Weg gehen

Für die Falcon 1 gab es viel weniger Nutzlasten. Ich denke, hier war es eine Geldfrage. Die Falcon 1 war auch die erste Rakete von SapceX, es ist sehr wahrscheinlich, daß sie kostentechnisch nicht so perfekt war. Man wird hier viele Dinge gelernt haben welche man später besser machen wird.

Für die Falcon 9 gibt es viel mehr Nutzlasen. Die Falcon 9 ist schon die mehrfache Weiterentwicklung der ursprünglichen Falcon 9. Sie ist nicht nur technisch, sondern auch Wirtschaftlich sehr gut aufgestellt.

Erst mal kommt die Falcon Heavy. Sie wird die schwereren Satelliten starten, welche für die F9 zu schwer sind. Anfangs wird es sicher nur sehr wenige Starts geben, aber mit der FH gibt es dann sicher ausreichend viele Raketen für schwere Satelliten, so daß die Hersteller größer und schwerer bauen werden.

Für Prognosen, ob das ITS auch Satelliten starten wird ist es für mich noch viel zu früh.

Ich bin mir zu 99% sicher das wir hier über eine 1 Triebwerk-Variante reden, welche zum testen der neuen Tanks und der Raptor da ist.
Diese wird vermutlich eine Art Grasshopper Flüge machen.

Für Prognosen, ob das ITS auch Satelliten starten wird ist es für mich noch viel zu früh.

Wenn BFR und das Raumschiff oben drauf so funktionieren wie sie sollen, was Wiedervewendbarkeit angeht... Dann würden Satelittenstarts sehr viel billiger werden, da man nun alles wiederverwenden kann. Darf blos nicht die alte Space Shuttle Story werden ;-)

Eigentlich gibt es viele Gemeinsamkeiten zwischen dem Shuttle und ITS,
nur hat ITS weder den empfindlichen Hitzeschutz, noch nutzt es Feststoffbooster und es sitzt oberhalb der BFR.
Mal einen kleinen Satelliten von 50t mitnehmen sollte keine Probleme machen solange das Ding durch die Frachttür passt
Interessant dürfte da aber eine Landung werden, das Ding wird ja nicht gerade ein leichter Hüpfer werden.

Was wissen wir eigentlich aktuell über den Hitzeschild von ITS? Ist er wirklich unempfindlicher als der des Shuttles? Der Hitzeschild des Shuttle war empfindlich, aber er war auch fehlertolerant. Bei STS-27 wurden 700 Kacheln beschädigt und etliche fehlten ganz. Trotzdem kam die Atlantis sicher von ihrer dritten Mission zurück. Columbia kann kein Maßstab sein. Beim Absturz der Columbia wurde beim Start ein RCC-Panel der Flügelvorderkante beschädigt, das stabilste Material, das beim Shuttle verwendet wurde. Nicht einmal die Astronauten hätten vorher geglaubt, das ein 500 g schweres Schaumstoffstück ein RCC-Panel durchschlagen könnte.

Egal wie unempfindlich das Material scheinbar ist, passieren kann immer etwas. Bei ITS fällt das Risiko von Schaumstoff weg, dafür kommen Meteoriten dazu. Die Feststoffbooster des Shuttle haben den Shuttle eher sicherer als unsicher gemacht. Das Problem, das zur Challenger-Katastrophe führte, war lange vorher bekannt und es war nur Schlamperei, das der Start freigegeben wurde. Ansonsten boten die Booster dem Shuttle die Chance, auf bei Ausfall der Triebwerke eine gewisse Höhe zu erreichen, damit die Besatzung überhaupt eine Chance blieb. Buran als Gegenbeispiel hätte bei einem Ausfall eines Flüssigboosters innerhalb der ersten 60 sek keine Chance gehabt...

Leider weiß zumindest ich vom Hitzeschild von SpaceX nur das es erheblich höhere Geschwindigkeit beim Wiedereintritt verkraftet.
Das Problem mit Mikrometeorietten haben wohl alle Systeme und da es Partikelschilde nur in SF-Romanen gibt, wird das wohl auch so bleiben.

Falls die ITS selbständig als Rettungssystem ausgelegt wird, egal wie, dann ist das sicher besser als beim Shuttle. Man hat ja später auch die Mängel der Konstruktion erkannt.
Leider wird uns die Unkenntnis wie SpaceX es erreichen will das System zuverlässig zu machen noch eine längere Zeit erhalten bleiben,
nun ja, solange haben wie eine schöne Spielfläche für wilde Diskusionen

Das Problem, das zur Challenger-Katastrophe führte, war lange vorher bekannt und es war nur Schlamperei, das der Start freigegeben wurde.

Bist du dir da ganz sicher mit, das dass so offiziell ist? Ich finde dazu aber keine Verurteilungen. Die müsste es ja geben, wenn jemand so ein Fehler begannen hätte.

Zitat von: MR am 13. November 2016, 00:16:29

Das Problem, das zur Challenger-Katastrophe führte, war lange vorher bekannt und es war nur Schlamperei, das der Start freigegeben wurde.

Bist du dir da ganz sicher mit, das dass so offiziell ist? Ich finde dazu aber keine Verurteilungen. Die müsste es ja geben, wenn jemand so ein Fehler begannen hätte.

OT on zu Challenger:
Da ließ mal das Buch "Trues, Lies, and O-Rings" von Allan McDonald, damals Direktor der Solid Booster Entwicklung beim Hersteller Thiokol. Die juristische Beurteilung ist nicht so, aber die präsidentielle Untersuchungskommission kam zu dem Schluss. Deren Bericht steht bei NASA im Web (Rogers commission)

Beim Absturz der Columbia wurde beim Start ein RCC-Panel der Flügelvorderkante beschädigt, das stabilste Material, das beim Shuttle verwendet wurde.

Bei dem Begriff "stabil" werde etwas unruhig, der ist ohne weitere Angaben einfach unsinnig. Es kommt immer auf die Art der Belastung an, und für diese Art von Belastung war es offensichtlich nicht stabil genug. Gewöhliches Alu wäre für die Belastung vielleicht "stabiler".

Nicht einmal die Astronauten hätten vorher geglaubt, das ein 500 g schweres Schaumstoffstück ein RCC-Panel durchschlagen könnte.

Die Astronauten sind ja auch keine Werkstoffspezialisten, wieso dann "nicht einmal" 

Zitat von: MR am 13. November 2016, 00:16:29

Beim Absturz der Columbia wurde beim Start ein RCC-Panel der Flügelvorderkante beschädigt, das stabilste Material, das beim Shuttle verwendet wurde.

Bei dem Begriff "stabil" werde etwas unruhig, der ist ohne weitere Angaben einfach unsinnig. Es kommt immer auf die Art der Belastung an, und für diese Art von Belastung war es offensichtlich nicht stabil genug. Gewöhliches Alu wäre für die Belastung vielleicht "stabiler".

Hallo,

Es gab dort aber mehrere Vorgaben , stabil in dem Sinne allein war nicht das Kriterium. Es ging die Eigenschaften zu haben die an jedem Flugzeugflügel auftreten und dann noch die Funktion des Hitzeschutzschildes zu haben. Wir reden an der Flügelvorderkante beim Reentry von bis zu 1600 C .Also Aluminium vollkommen ungeeignet , da kannst du auch gleich Speiseeis nehmen 

gruß jok

Zitat von: Kelvin am 13. November 2016, 11:49:13

Zitat von: MR am 13. November 2016, 00:16:29

Beim Absturz der Columbia wurde beim Start ein RCC-Panel der Flügelvorderkante beschädigt, das stabilste Material, das beim Shuttle verwendet wurde.

Bei dem Begriff "stabil" werde etwas unruhig, der ist ohne weitere Angaben einfach unsinnig. Es kommt immer auf die Art der Belastung an, und für diese Art von Belastung war es offensichtlich nicht stabil genug. Gewöhliches Alu wäre für die Belastung vielleicht "stabiler".

Hallo,

Es gab dort aber mehrere Vorgaben , stabil in dem Sinne allein war nicht das Kriterium. Es ging die Eigenschaften zu haben die an jedem Flugzeugflügel auftreten und dann noch die Funktion des Hitzeschutzschildes zu haben. Wir reden an der Flügelvorderkante beim Reentry von bis zu 1600 C .Also Aluminium vollkommen ungeeignet , da kannst du auch gleich Speiseeis nehmen 

gruß jok

Hallo jok, du verstehst mich absolut falsch. Ich rede ja gerade davon, daß der Begriff "stabil", ohne zu sagen "widerstandsfähig gegen WAS" unsinnig ist. Das Teil war natürlich zuallererst widerstandsfähig gegen Hitze, die kritischste Belastungsart an dieser Stelle im Flug. Nicht aber ausreichend gegen die Schlagbelastung, die dort aufgetreten ist, und die nicht vorgesehen war.

Und ich sage natürlich nicht, daß man dort Aluminium hätte verwenden sollen. Bitte lese etwas genauer. Für _diese_Art_ der Belastung, also das herabfallende Stück Isolierung, wäre es vermutlich besser geeignet gewesen, weil es nicht so spröde ist. Was nur dokumentiert, daß man nicht von "stabil an sich" reden kann. Werkstoffauswahl ist immer verbunden mit Kompromissen, einen Superwerkstoff für alles gibt es nicht.

Hallo jok, du verstehst mich absolut falsch. Ich rede ja gerade davon, daß der Begriff "stabil", ohne zu sagen "widerstandsfähig gegen WAS" unsinnig ist. Das Teil war natürlich zuallererst widerstandsfähig gegen Hitze, die kritischste Belastungsart an dieser Stelle im Flug. Nicht aber ausreichend gegen die Schlagbelastung, die dort aufgetreten ist, und die nicht vorgesehen war.

Und ich sage natürlich nicht, daß man dort Aluminium hätte verwenden sollen. Bitte lese etwas genauer. Für _diese_Art_ der Belastung, also das herabfallende Stück Isolierung, wäre es vermutlich besser geeignet gewesen, weil es nicht so spröde ist. Was nur dokumentiert, daß man nicht von "stabil an sich" reden kann. Werkstoffauswahl ist immer verbunden mit Kompromissen, einen Superwerkstoff für alles gibt es nicht.
 

Oh ,Sorry bin ich doch versehentlich in den heiligen SpaceX Diskussionshallen gelandet.
Das war nicht meine Absicht , habe den Sonderbereich extra zugeklappt. Vermutlich bin ich versehentlich über den Button ungelesene Beiträge hier vorbeigekommen.
Gut, wollte mich hier nicht äußern.
 ....bin dann wieder raus!

 jok

Das Problem beim Space Shuttle waren ja die hohen Wartungskosten (wohl auch für den Hitzeschild). Die müssen beim ITS Cargo vermieden werden (bzw. können vermieden werden, da das Teil ja nicht Man-rated ist). Was den Hitzeschild betrifft denke ich, dass man einerseits inzwischen bestimmt bessere Materialien kennt, andererseits könnte man einfach auch mehr Sprit mitnehmen und auf belastende Aerobraking-Manöver verzichten.
Ich denke da das Teil für Satelliten eh überdimensioniert ist und komplett wiederverwendbar, würde sich das anbieten.