SpaceX - Diskussion

Oben war von 1000 Starts pro Jahr die Rede 

Gruß,
KSC

Oben war von 1000 Starts pro Jahr die Rede 

Gruß,
KSC

Wurde bei der gleichen Gelegenheit erwähnt, wie die 100. Kommt aber mindestens 10 Jahre später.

Pro Tag knapp 3 Starts, jeden Tag - Tag für Tag 

Moin,

watt bin ich froh, daß The Elon nicht von 10.000 Starts pro Jahr gesprochen hat - selbst die Zahl würden manche noch für bare Münze nehmen.

Um die Zahlen mal zu relativieren: seit Beginn der Raumfahrt vor 57 Jahren wurden weltweit bis zu diesem Tag 5019 erfolgreiche Satellitenstarts (bemannt + unbemannt) durchgeführt. Die Zahl der Satelliten (ohne Cube/Micro/Nanosats) war etwa doppelt so hoch.

Im bisherigen Rekordjahr, 1984, waren es 129 Starts. In dieser Dekade lagen wir immer zwischen 70-80 Starts. Global.

Gruß
roger50

@roger50:
Da hast du natürlich recht, aber... bis auf den total verunglückten Versuch mit dem Shuttle's, gab es kein System eines zuverlässigen UND günstigen wiederverwendbaren Trägers.
Klappt das, in der angepeilten Rate, sind die Karten neu gemischt, wenn nicht dann eben nicht.

@roger50:
Da hast du natürlich recht, aber... bis auf den total verunglückten Versuch mit dem Shuttle's, gab es kein System eines zuverlässigen UND günstigen wiederverwendbaren Trägers.
Klappt das, in der angepeilten Rate, sind die Karten neu gemischt, wenn nicht dann eben nicht.

Selbst wenn man die Falcon 9 ohne weiteres 20 mal wiederverwenden könnte und die Startkosten massiv fallen, es gibt einfach nicht genug Nutzlasten. Gesetzt der Fall, SpaceX macht jährlich 100 Starts mit der F9, ergäbe das eine Gesamtkapazität von 1.300 Tonnen in den LEO oder fast 500 Tonnen in den GTO. Wenn man sich aber nicht gerade daraus eine Marsmission zusammenbasteln will oder sonstwie etwas findet, das eine so hohe Anzahl an Starts erfordert, wird`s nichtmal mit den hundert Starts pro Jahr was.

Das klassische Standardargument der Musk-Jünger lautet selbstverständlich: Wenn die Startpreise erst einmal drastisch fallen, wird ein ganz neuer Markt entstehen und es wird Anwendungen geben, an die keiner jemals zuvor gedacht hat. 

SpaceX geht eben von einer extrem optimistischen Entwicklung des Weltraummarktes aus, gesetzt dem Fall, die Startpreise sinken. Ob es so kommt kann, angesichts dessen, das es noch nicht eingetreten ist, keiner vorhersagen.

Und schon liegt wieder die Grundsatzdiskussion "Geringere Startpreise ändern nichts, weil der Rest viel mehr kostet." vs. "Man kann auch an anderer Stelle Kosten sparen, wenn nur regelmäßg und günstig gestartet wird." in der Luft. Vielleicht sollte man die in den "Fragen und Antworten"-Bereich auslagern.

Zitat von: Klakow am 17. Juni 2014, 13:29:25

@roger50:
Da hast du natürlich recht, aber... bis auf den total verunglückten Versuch mit dem Shuttle's, gab es kein System eines zuverlässigen UND günstigen wiederverwendbaren Trägers.
Klappt das, in der angepeilten Rate, sind die Karten neu gemischt, wenn nicht dann eben nicht.

Selbst wenn man die Falcon 9 ohne weiteres 20 mal wiederverwenden könnte und die Startkosten massiv fallen, es gibt einfach nicht genug Nutzlasten. Gesetzt der Fall, SpaceX macht jährlich 100 Starts mit der F9, ergäbe das eine Gesamtkapazität von 1.300 Tonnen in den LEO oder fast 500 Tonnen in den GTO. Wenn man sich aber nicht gerade daraus eine Marsmission zusammenbasteln will oder sonstwie etwas findet, das eine so hohe Anzahl an Starts erfordert, wird`s nichtmal mit den hundert Starts pro Jahr was.

Meine Phantasie versagt auch bei dem Versuch, mir vorzustellen, welche Nutzlasten das sein sollen. An einen solchen Massenmarkt für Weltraumtourismus glaube ich nicht. An Produktion im LEO auch nicht. Selbst riesige Flotten von Com-Sats im LEO, die alle terrestrischen Verbindungen ersetzen, können höchstens in den Bereich wenige 100 Starts im Jahr kommen, aber nicht Richtung 1000.

Und eine Massenauswanderung zum Mars sehe ich erst recht nicht. Falls es eine Kolonie auf dem Weg zur Autarkie gibt, sehe ich die eher langsam und organisch wachsen, über einen sehr langen Zeitraum, wenn wir nicht nächstes Jahr ein plutogroßes Objekt auf Kollisionskurs mit der Erde entdecken.

An Solarenergie-Stationen im Orbit glaubt auch Elon Musk nicht, das hat er deutlich gesagt.

Also was? Aber es gibt immer wieder mal völlig unerwartete Entwicklungen. Keine Ahnung was, aber das hat "unerwartet" nun mal so an sich.

Falls die Startkosten drastisch sinken sollten, könnte man ja endlich einmal Säuberungsmissionen auf den Weg bringen und den Schrott einsammeln, aber das würde auch nicht den Kohl fett machen.

An Solarenergie-Stationen im Orbit glaubt auch Elon Musk nicht, das hat er deutlich gesagt.

Warum eigentlich? 24 Stunden am Tag grundlastfähiger Sonnenstrom hätte doch was.

Meine Phantasie versagt auch bei dem Versuch, mir vorzustellen, welche Nutzlasten das sein sollen. An einen solchen Massenmarkt für Weltraumtourismus glaube ich nicht. An Produktion im LEO auch nicht. Selbst riesige Flotten von Com-Sats im LEO, die alle terrestrischen Verbindungen ersetzen, können höchstens in den Bereich wenige 100 Starts im Jahr kommen, aber nicht Richtung 1000.

Hm so ein großer Massentourismus muss das gar nicht sein bei 1000 Starts im Jahr, die ja nicht nur Touristenflüge sein dürften. Es genügt wenn die reichsten 500 000 Menschen den Weltraumtourismus zu ihrem Steckenpferd erheben um einen sehr regelmäßigen Raumverkehr zu erzeugen. Die ganzen Hollywood Stars, die suborbitale Flüge bei Virgin Galaxis kaufen sind für mich da schon ein Vorbote. Man denke nur an die ganzen Neureichen aus Russland, China und den Golfstaaten. Dazu kommen unzählige neue Phänomene, wie Firmen die ihre eigene Satelitenflotte wollen, wie neulich Google. Wenn man sich anschaut

wie viele Raumfahrtprogramme in den letzten 10 Jahren aus den Boden geschossen sind erahnt man, dass sich einiges in den nächsten zwei Jahrzehnten ändern wird. Space X versucht natürlich einen möglichst großen Teil dieses Kuchens ab zu bekommen. Ich halte es auch vorerst für unwahrscheinlich, dass Space X so schnell 1000 Starts pro Jahr absolviert, aber die Gesamtzahl der Flüge wird in ein, zwei Jahrzehnten solche Zahlen wahrscheinlich zulassen.

Zitat von: Führerschein am 17. Juni 2014, 14:26:05

Meine Phantasie versagt auch bei dem Versuch, mir vorzustellen, welche Nutzlasten das sein sollen. An einen solchen Massenmarkt für Weltraumtourismus glaube ich nicht. An Produktion im LEO auch nicht. Selbst riesige Flotten von Com-Sats im LEO, die alle terrestrischen Verbindungen ersetzen, können höchstens in den Bereich wenige 100 Starts im Jahr kommen, aber nicht Richtung 1000.

Hm so ein großer Massentourismus muss das gar nicht sein bei 1000 Starts im Jahr, die ja nicht nur Touristenflüge sein dürften. Es genügt wenn die reichsten 500 000 Menschen den Weltraumtourismus zu ihrem Steckenpferd erheben um einen sehr regelmäßigen Raumverkehr zu erzeugen. Die ganzen Hollywood Stars, die suborbitale Flüge bei Virgin Galaxis kaufen sind für mich da schon ein Vorbote. Man denke nur an die ganzen Neureichen aus Russland, China und den Golfstaaten. Dazu kommen unzählige neue Phänomene, wie Firmen die ihre eigene Satelitenflotte wollen, wie neulich Google. Wenn man sich anschaut

wie viele Raumfahrtprogramme in den letzten 10 Jahren aus den Boden geschossen sind erahnt man, dass sich einiges in den nächsten zwei Jahrzehnten ändern wird. Space X versucht natürlich einen möglichst großen Teil dieses Kuchens ab zu bekommen. Ich halte es auch vorerst für unwahrscheinlich, dass Space X so schnell 1000 Starts pro Jahr absolviert, aber die Gesamtzahl der Flüge wird in ein, zwei Jahrzehnten solche Zahlen wahrscheinlich zulassen.

Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Virgin-Galactic-Flügen an den Rand des Weltalls und SpacX-Flügen in den Orbit. Zunächst wäre da einmal die nötige Vorbereitung, die bei einem Orbitalflug mindestens über Wochen geht, einiges an körperlicher Fitness verlangt und im insgesamten doch mit einigen Risiken während des "Ausflugs" aufwartet. Ganz zu schweigen davon, dass mancher wohl nicht so erbaut ist über mögliche Folgen der Schwerelosigkeit (Weltraumkrankheit, für mich das einzigst negative an einem Raumflug...). Bei VG genügt dagegen eine Sicherheitseinweisung und man sollte halt nicht gerade ernstlich krank, schwanger oder an einen Herzschrittmacher gebunden sein. Dazu kommt, dass selbst im günstigsten Fall Welten zwischen VG- und SpaceX-Preisen liegen. Deshalb wird wohl kaum einer derjenigen, die sich den Adrenalinkick bei VG holen wollen, einen Flug ins "echte" Weltall buchen.

Nun mit dem, "sich war Vorstellen zu können", ist das so eine Sache. Man kann lange Listen erstellen wo (selbsternannte) Experten gesagt haben, dass das aus den oder anderen Gründen NIE was werden kann. Das lustigste ist vielleicht eine Aussage von jemandem in der Anfangszeit der "Großrechner", er hat in etwa gesagt das es in der gesamten Welt für so viel Rechenleistung für vielleicht FÜNF Stück Bedarf geben wird.
Der Bedarf nach Transportleistung steigt nicht linear mit sinkendem Preis, das ist eher sowas wie: Bedarf=1/(k*e^{Transportkosten})
Derzeit und das habe ich mehrfach hier schon geschrieben, gibt und gab es nie ein System das deutlich unter 20k$/kg geblieben ist und die Transportfrequenz war immer sehr klein und große Strukturen konnten nicht ins All befördert werden. Ich meine hier nicht 5m Durchmesser mit 20m Länge, ne, 15-20m Durchmesser und mal so 50m Länge, also bis 40x mehr an Volumen/Modul.
Was derzeit ins All hochgebracht werden kann, ist nicht nur wegen den direkten Transportkosten exorbitant teuer, sondern durch die kleine Transportfrequenz muss alles was ins All gebracht wird, extrem zuverlässig sein, weil man ja nicht einfach in drei Tagen ein Ersatzteil mit dem nächsten Linienstart bekommen kann.
Wie soll sich den bei den Bedingungen ein Markt bilden können?
Das was es derzeit an Markt gibt, ist nur ein winzig kleiner Markt, weil jedes Kilogramm entwickelter Nutzlast eher viel mehr als 50k$/kg kostet.

Wurde mal wieder Zeit zum Aufräumen. Jetzt aber schön freundlich weiter, sonst gibt es die rote Karte.

Wird die Kraft mit uns sein, Obiwan?

22 Zitate von Elon Musk:
http://www.businessinsider.com/brilliant-elon-musk-quotes-2014-6?op=1

On how to attract talent
"You have to have a very compelling goal for the company. If you put yourself in the shoes of someones who's talented at a world level, they have to believe that there’s potential for a great outcome and believe in the leader of the company, that you’re the right guy to work with. That can be a difficult thing, especially if you’re trying to attract people from other companies."

Herr Enders will ja von SpaceX lernen, ich bin gespannt...

Und hier sag er , dass in 10 bis 12 Jahren Menschen auf dem Mars landen könnten, also 2026.

http://www.latimes.com/business/technology/la-fi-tn-elon-musk-artificial-intelligence-mars-20140618-htmlstory.html

Gruß Patrick

Zitat von: Ruhri am 02. Juli 2014, 23:18:56

Bietet SpaceX nicht bereits Doppelstarts an? Das wäre dann eine Option, einzeln auf der 9 oder zusammen mit einhem anderen auf der Heavy zu starten.

Es gab vor ein paar Tagen eine Diskussionsrunde mit allen oder fast allen Startanbietern.


https://www.youtube.com/watch?v=f_9oVSA0d20

Der SpaceX Vertreter in der Runde hat auf diese Frage ausdrücklich gesagt, sie planen keine Doppelstarts mit Falcon Heavy. Falcon Heavy wird von Anfang an wiederverwendbar starten. Das hieße, Inmarsat hat Starts auf einem wiederverwendbaren System gekauft.

Cluster von gleichen Satelliten, wie für Orbcomm, würden sie und würde auch ich nicht als Doppelstarts in dem Sinne zählen.

Das macht ja auch Sinn. Wenn man Wiederverwendbarkeit als Ziel setzt, muss man die Anzahl der Starts maximieren. Und dann doch lieber jeder Nutzlast einzeln befördern. Den Satellitenbetreibern wirds auch gefallen, dass sie jetzt nicht mehr auf eine passende Paarung warten müssen.

SpaceX Falcon 9's mass limit to GTO? Pretty heavy w/ partial elec propulsion. Inmarsat SpaceX deal, for FHeavy or F9, is for 5,900-kg sat.

Mit elektrischer Antriebshilfe, macht es anscheinend finanziell Sinn auch 6-Tonner mit der Falcon 9 zu starten und in einen Sub-GTO zu schießen.

https://twitter.com/pbdes/status/484601934364835840

Die Falcon 9 fliegt dann natürlich im Wegwerfmodus, daher will SpaceX wohl lieber die Heavy benutzen, wo bei diesem Nutzlastbereich wohl alle drei Hauptstufen zum Startplatz zurückfliegen können.

Hat Arianespace schon einen einzigen elektrischen Satelliten auf dem Manifest?

Noch ein interessanter Punkt: elektrische Satelliten kommen ohne giftige Treibstoffe aus. Das sind natürlich für die Sicherheit im Bodenprocessing exzellente Nachrichten. Die Falcon 9 benutzt keinerlei Feststoff oder hypergole Treibstoffe und LOX/Kerosin wird erst betankt, wenn niemand in der Nähe der Rakete ist. Die einzige ernsthafte Gefahr im Raketenhangar geht damit von bedrückten Helium/Xenon-Druckbehältern im Satelliten bzw. Helium/Kaltgas in der Falcon 9 aus. Die Sicherheitsvorkehrungen können dann deutlich reduziert werden und es kann eine Menge Geld gespart werden.

Sind elektrische Satelliten wirklich komplett ohne klassisches AOCS?

Ich bisher auch davon ausgegangen, dass man zumindest zur Lageregelung noch chemische Triebwerke hat. Ansonsten waeren auch Ausweichmanoever mit wenigen Stunden Vorlaufzeit nicht durchfuehrbar.

Die Satelliten, von denen ich bisher gehört habe, haben alle noch eine chemische Antriebsstufe. Die dient dazu, das Perigäum des GTO anzuheben, damit der Satellit nicht allzu oft und allzu lange durch den VanAllen Strahlungsgürtel fliegt. Anpassen der Inklination und restliche Bahnanhebung dann per SEP.

Nun der obige Satellit hat ja noch einen chemischen Antrieb. Allerdings baut Boeing jetzt ja "all-electric" Satelliten, was ich so verstehe, dass der gesamte Antrieb elektrisch ist.