SpaceX - Diskussion

Auf spacefligtnow gibt es auch eine Information zum Start in Vandenberg:

SpaceX had planned to launch its second Falcon 1 rocket with an experimental communications satellite for the U.S. Naval Research Laboratory in three to six months from the company's pad at Vandenberg Air Force Base in California. How Friday's failure will change those plans is not clear.

Ich denke man wird vorher auf Nummer sicher gehen und die Rakete erst weiter testen, indem man noch mindestens einen erfolgreichen Start mit einer Testnutzlast von Kwajalein macht.

Moin,

somit ist meine Frage beantwortet.

Das würde der 2. Start einer *Falcon 1* sein, diesmal mit den Satelliten *Celestis 06* und *tacSAT 1*.

Aber warten wir´s ab, zumindest ich glaube nicht daran.


Jerry

Video vom Start (2,3 MB)

http://www.nasaspaceflight.com/docs/spacex.wmv

Und BUMM !!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,druck-407975,00.html

War irgendwie vorauszusehen, oder :-?

Abzusehen war es, das ist richtig. Zum Teil muss man hier aber auch SpaceX den Vorwurf machen, warum sie die erste Stufe nicht mal vorab ballistisch ohne Oberstufe getestet haben. Vielleicht hätte man da den Fehler schon finden können, ohne einen Kundensatelliten zu schrotten. Potenzielle Kunden werden jetzt vorsichtig sein, alle Kritiker und Skeptiker (zu denen ich mich teilweise auch zähle) werden sich bestätigt sehen, vor allem, wenn man bedenkt, das bisher alle groß angekündigten Billigrakten und auch die neuen Wiederverwendbaren Konzepte grundlegend gescheitert sind.

Ich möchte hier mal an meine Prognose vom 25.11.2005 erinnern:

„Alle Raketenentwickler mussten Lehrgeld zahlen. Ich sehen keinen Grund, warum das bei SpaceX anders laufen sollte. Die große Ernüchterung wir für die kommen, wenn eine Rakete kurz nach dem Start in einem großen Feuerwerk endet.“

Wenn die Falcon schon beim Erststart funktioniert hätte, wären alle bisherigen Raketenentwickler totale Idioten. Bleibt zu hoffen, dass es möglich ist, den Fehler schnell zu finden und zu beseitigen, dass SpaxeX jetzt nicht die Puste ausgeht und die potentiellen Kunden nicht die Geduld verlieren.

Erste Startanalyse von Elon Musk:
Link:
http://kwajrockets.blogspot.com/

Zitat:
"Preliminary Fault Analysis
The good news is that all vehicle systems, including the main engine, thrust vector control, structures, avionics, software, guidance algorithm, etc. were picture perfect. Falcon's trajectory was within 0.2 degrees of nominal during powered flight.

However, at T+25s, a fuel leak of currently unknown origin caused a fire around the top of the main engine that cut into the first stage helium pneumatic system. On high resolution imagery, the fire is clearly visible within seconds after liftoff. Once the pneumatic pressure decayed below a critical value, the spring return safety function of the pre-valves forced them closed, shutting down the main engine at T+29s.

It does not appear as though the first stage insulation played a negative role, nor are any other vehicle anomalies apparent from either the telemetry or imaging. Falcon was executing perfectly on all fronts until fire impaired the first stage pneumatic system.

Our plan at this point is to analyze data and debris to be certain that the above preliminary analysis is correct and then isolate and address all possible causes for the fuel leak. In addition, we will do another ground up systems review of the entire vehicle to flush out any other potential issues.

I cannot predict exactly when the next flight will take place, as that depends on the findings of this investigation and ensuring that our next customer is comfortable that all reasonable steps have been taken to ensure reliability. However, I would hope that the next launch occurs in less than six months.

It is perhaps worth noting that those launch companies that succeeded also took their lumps along the way. A friend of mine wrote to remind me that only 5 of the first 9 Pegasus launches succeeded; 3 of 5 for Ariane; 9 of 20 for Atlas; 9 of 21 for Soyuz; and 9 of 18 for Proton. Having experienced firsthand how hard it is to reach orbit, I have a lot of respect for those that persevered to produce the vehicles that are mainstays of space launch today.

I am very encouraged and grateful that our launch customers took the time to call and express their support of SpaceX when their reaction could easily have been the opposite. We will stand by them as they have stood by us. SpaceX is in this for the long haul and, come hell or high water, we are going to make this work.

As SpaceX is a company that believes in maximum disclosure (within the boundaries of proprietary data and ITAR restrictions), I will try to post as much as possible about this launch attempt over the coming weeks.

--- Elon"

Es war also ein Treibstoff Leck. Der nächste Start soll noch in den nächsten 6 Monaten stattfinden. Ist ja toll das die Rakete bis auf das Leck 100% funktioniert hat. Und das mit der Vertuschungstheorie hat sich jetzt ja auch erledigt und die weiteren Kunden für die nächsten Starts sind auch nicht abgesprungen. Das stimmt dann doch zuversichtlich. Hoffen wir also, dass es beim nächsten Start besser läuft.

  Sehr schön. Musk gibt nicht so leicht auf, früher oder später wird es klappen.

Wenn ich mir die von Musk erwähnte Fehlerbilanz etablierter Träger anschaue gibt es wirklich überhaupt keinen Grund jetzt über SpaceX herzuziehen nach dem Motto "Ich hab's ja gleich gesagt".

Es gibt jetzt Bilder vom brennendem Triebwerk:




Noch ein Bild:

Meine in Post #181 genannte Startanalyse von Elon Musk ist jetzt auch auf der SpaceX-Seite zu finden. Mit dieser kleinen Anmerkung:
Note: There will be a formal US Government led anomaly investigation in partnership with SpaceX.  The report issued by that team will reflect the fully considered official opinion.  The website updates reflect only the preliminary analysis of SpaceX and are provided pursuant to our policy of early and full disclosure.

Diese Offenheit ist doch erstaunlich.

Ich glaube nicht mehr ernsthaft an ein grundsätzliches Scheitern der Falcon. Sicher, hochtrabende Ideen und Konzepte gab es zuhauf, aber SpaceX hat - trotz des Fehlstzarts - immerhin tatsächlich fliegende Hardware vorzuweisen. Ein Treibstoffleck ist ein behebbares (wenn auch ärgerliches)  Problem, aber grundsätzlich funktioniert die Rakete. Worauf ich allerdings gespannt bin, ist, ob die geplanten Falcon 5 und 9 tatsächlich fliegen und ob SpaceX die angepeilten Preise auch halten kann. Da stehen für mich noch die Fragezeichen - insbesondere bei der Falcon 9, die ja nichtnur 9 Triebwerke in der Zentralstufe sondern in den größeren Versionen mit Boostern bis zu 27 Triebwerke gleichzeitig koordinieren muß. Daß dies eine durchaus schwierige Herausforderung ist, wissen wir spätestens seit der N1 - andererseits fliegt die Sojus mit immerhin auch 20 Motoren wiederum sehr sicher. Man darf also auf jeden Fall sehr gespannt sein.

Zum dem lezteren kann ich beitragen, dass die Vieltriebwerkversionen bei einem Ausfall eines der Triebwerke noch ihr Ziel erreichen können soll.

die Sojus mit immerhin auch 20 Motoren

Die Sojus hat nicht 20 Motore oder Triebwerke wie oft geschrieben sondern 20 Brennkammern aber nur 5 Turbopumpen denn die Sojus hat 4-Kammertriebwerke.
Es wäre warscheinlich sinnvoll um die Sicherheit zu erhöhen eine Turbopumpe zu entwickeln die die 9 fache Leistung fördern kann um bei der Falcon 5 und 9 nur eine Turbopumpe verwenden zu müssen.

Die Sojus hat nicht 20 Motore oder Triebwerke wie oft geschrieben sondern 20 Brennkammern aber nur 5 Turbopumpen denn die Sojus hat 4-Kammertriebwerke.
Es wäre warscheinlich sinnvoll um die Sicherheit zu erhöhen eine Turbopumpe zu entwickeln die die 9 fache Leistung fördern kann um bei der Falcon 5 und 9 nur eine Turbopumpe verwenden zu müssen.

Das wußte ich nicht, aber ich stimme dir im Prinzip zu. Andererseits beruft sich SpaceX aber, wie ILBUS richtig schreibt, darauf, delbst mit dem Ausfall eines Triebwerkes immernoch sicher den Orbit zu erreichen. Das würde damit ja wieder zunichte gemacht. Aber ein anfälliger Punkt, zumindest bei den frühen Missionen, ist das schon, vermute ich.

Und was nützt es einem Kunden, der eine Nutzlast mit der Falcon 5/9 startet, wenn seine Nutzlast bei einem Triebwerksausfall "sicher" in einen zu niedrigen Orbit gelangt? Denn das wird passieren, wenn ein Triebwerk ausfällt und die anderen einen niedrigeren Gesamtschub liefern. Imho dieses Feature ist nur bei bemannten Flügen sinnvoll und die werden sowieso kaum jemals mit einer Falcon stattfinden.

Zur Sicherheit kann man zwei starke Turbopumpen einbauen die nur mit 50% Leistung arbeiten und im Notfall binnen Sekunden auf 100% hochgefahren werden können. Ich finden nämlich das man Brennkammer und Turbopumpe nicht als eine Einheit sehen sollte da es einfacher und billiger ist kleine Brennkamern zu bauen aber sicherer ist wenn man weniger Turbopumpen verwendet.

Also ich denke, dass viele bemannte Flüge mit der Falcon 9 stattfinden werden. Aber das interessanteste ist ja das bei der Falcon 9 und Falcon 5 alle Stufen wiederverwendbar sein sollen. Bin ja mal gespannt wie die sich das vorstellen. Mit Hitzeschild vielleicht?
Das Falcon 5 und 9 fliegen darin besteht für mich kein Zweifel, weil 1. Elon Musk weis wie man Firmen zum Erfolg bringt (Woher hat er wohl seine Millionen?), weil 2. SpaceX nur aus hochqualifizierten Leuten besteht (Die nehmen wirklich nur die Besten der Besten/das ist eine Art Elite der Raumfahrtingeneure), 3. weil SpaceX bestimmt den COTS Zuschlag erhält(der Dragon von SpaceX ist schon weit in der Entwicklung und ist mit der Kapsel von t/space der am meisten ernst zu nehmende Teilnehmer am COTS-Programm der NASA), 4. weil es ja noch den America's Space Prize gibt, der 50 Millionen für die private Entwicklung von einem bemannten Raumfahrzeug bis 2010 vergibt.

Also ich denke, dass viele bemannte Flüge mit der Falcon 9 stattfinden werden. Aber das interessanteste ist ja das bei der Falcon 9 und Falcon 5 alle Stufen wiederverwendbar sein sollen. Bin ja mal gespannt wie die sich das vorstellen. Mit Hitzeschild vielleicht?
Das Falcon 5 und 9 fliegen darin besteht für mich kein Zweifel, weil 1. Elon Musk weis wie man Firmen zum Erfolg bringt (Woher hat er wohl seine Millionen?), weil 2. SpaceX nur aus hochqualifizierten Leuten besteht (Die nehmen wirklich nur die Besten der Besten/das ist eine Art Elite der Raumfahrtingeneure), 3. weil SpaceX bestimmt den COTS Zuschlag erhält(der Dragon von SpaceX ist schon weit in der Entwicklung und ist mit der Kapsel von t/space der am meisten ernst zu nehmende Teilnehmer am COTS-Programm der NASA), 4. weil es ja noch den America's Space Prize gibt, der 50 Millionen für die private Entwicklung von einem bemannten Raumfahrzeug bis 2010 vergibt.

Nicht das ich SpaceX nicht den Erfolg gönnen würde, aber ich habe meine Zweifel, besonders was die Falcon 5 und 9 betrifft. Das ist meiner Meinung nach für eine Firma dieser Größe etwas zu komplex. Bemannt fliegen die Träger auf keinen Fall, ich hab auch erhebliche Zweifel, ob sie einmal unbemannt fliegen. Wenn ja, so stellt sich auch die Frage, wie die Firma die niedrigen Kosten einhalten will. Die Idee der Wiederverwendung ist zwar nicht schlecht, aber der Space Shuttle hat gezeigt, das Wiederverwendbar nicht immer gleich billiger bedeutet. Bedenkt man, das die 1. Stufe in aggresiven Salzwasser landet, kann es sein, das der Aufwand, die erste Stufe wieder flugbereit zu bekommen, die Kosten einer Neufertigung übersteigt.

Trotzdem drücke ich SpaceX die Daumen, den niedrigere Startpreise sind genau das, was die Raumfahrt in diesen Tagen braucht.

Ihr verbreitet hier das Märchen von den "guten privaten Unternehmen, die alles besser machen":
a) Wenn ihr die Technikgeschichte anseht ist Sicherheit (für den Benutzer) meist erst nach Einschaltung staatlicher Kontrolle entstanden . Gute Beispiele sind die Eisenbahn, Brückenbau,  Luftfahrt, Seefahrt (dort quasi-staatlich). Es ist nicht notwendig die Flagge der Freihen Wirschaft zu schwenken wenn es um die technisch-wissenschaftliche Weiterentwicklung geht.
b) Wer sagt denn, das bei SpaceX wirklich die besten Leute sind? Warum soll ein hoher Gewinn Beweis für den Anstand sein? und worin Besteht der Unterschied zwischen Lockhead und SpaceX wenn sie beide das erste Geld vom Militär kriegen?
c) Natürlich werden mehr Anbieter auf dem Markt erscheinen und irgend wann wird die Effektivität steigen. Aber ob sie privat, staatlich, überstaatlich (ESA) organisiert sind ist letztendlich irrelevant.

Ihr verbreitet hier das Märchen von den "guten privaten Unternehmen, die alles besser machen":
a) Wenn ihr die Technikgeschichte anseht ist Sicherheit (für den Benutzer) meist erst nach Einschaltung staatlicher Kontrolle entstanden . Gute Beispiele sind die Eisenbahn, Brückenbau,  Luftfahrt, Seefahrt (dort quasi-staatlich). Es ist nicht notwendig die Flagge der Freihen Wirschaft zu schwenken wenn es um die technisch-wissenschaftliche Weiterentwicklung geht.
b) Wer sagt denn, das bei SpaceX wirklich die besten Leute sind? Warum soll ein hoher Gewinn Beweis für den Anstand sein? und worin Besteht der Unterschied zwischen Lockhead und SpaceX wenn sie beide das erste Geld vom Militär kriegen?
c) Natürlich werden mehr Anbieter auf dem Markt erscheinen und irgend wann wird die Effektivität steigen. Aber ob sie privat, staatlich, überstaatlich (ESA) organisiert sind ist letztendlich irrelevant.

zu a) Staatliche Kontrolle ja. Die gibt's ja heute immer noch, z.B. die tausenden Sicherheitskriterien beim Flugzeugbau. Allerdings lagen die Verantwortung für die Transportmittel meistens bei Privatorganisationen.

zu b) Wenn man sich die Stellenangebote auf der Website abschaut, dann sieht man das die nur hochqualifizierte Leute mit viel Berufserfahrung nehmen.
Zitat von spacex Seite:
SpaceX has exceptionally stringent hiring criteria. You must have either a demonstrated track record of world-class ability in your field, outstanding academics or other evidence of exceptional ability. Particular value is placed on having won or ranked strongly in state, national or international prizes in technical achievement, or having personally built working hardware.

Der Unterschied besteht darin, dass SpaceX es geschafft hat billig eine komplett neue Rakete zu entwickeln und ohne staatliche Hilfe. Das hat Lockhead nicht geschafft. Boeing, Lockhead und auch EADS schaffen es doch nicht mal für 100 Millionen ein Triebwerk zu entwickeln. Selbst davor brauchen die doch mehrere hundert Millionen.

zu c) Nein das ist nicht egal. Staatliche Unternehmen sind vom Staat abhängig und die politische Macht bzw. Wille ändert sich zum Bsp in Deutschland alle 4 Jahre. Außerdem muss man sich die Frage stellen, warum es alle staatlichen Unternehmen nicht geschafft haben in den letzten 50 Jahren die Preise zu senken. Ich bin mir sicher das private Unternehmen, z.B SpaceX,t/space,Virgin Galactic das schaffen werden. Außerdem muss Wettbewerb entstehen. EADS ist in Europa die einzige große Raumfahrtfirma und hat ein Monopol. Das kann nicht richtig sein. Die können doch die Preise diktieren wie sie wollen.


Ach ja noch was zu den Preisen:
Die Preise können die auf jeden Fall halten, weil Zitat:

Falcon 5 and Falcon 9 will be the world’s first launch vehicles where all stages are designed for reuse. The Falcon 1 has a reusable first stage, but an expendable upper stage. Reuse is not factored into launch prices. When the economics of stage recovery and checkout are fully understood, SpaceX will make further reductions in launch prices.

Wie man sieht spiegelt sich die Wiederverwendbarkeit noch nicht in den Preisen wieder. Das heißt, die Preisen könnten noch weiter sinken.

Ach ja noch was zu den Preisen:
Die Preise können die auf jeden Fall halten, weil Zitat:

Falcon 5 and Falcon 9 will be the world’s first launch vehicles where all stages are designed for reuse. The Falcon 1 has a reusable first stage, but an expendable upper stage. Reuse is not factored into launch prices. When the economics of stage recovery and checkout are fully understood, SpaceX will make further reductions in launch prices.

Wie man sieht spiegelt sich die Wiederverwendbarkeit noch nicht in den Preisen wieder. Das heißt, die Preisen könnten noch weiter sinken.

Also in anderen Worten, wenn Bill Gates morgen eine Raumfahrtfirma aufmacht und sagt dass er in 10 Jahren ein Raumschiff mit einem Antimaterie-Antrieb entwickelt, mit dem er die Preise noch mal runterdrücken wird, dann glaubst Du ihm?  

Es ist nicht notwendig die Flagge der Freihen Wirschaft zu schwenken wenn es um die technisch-wissenschaftliche Weiterentwicklung geht.

Deshalb waren die Sowjets mit ihrer staalich gelenkten Forschung den Amis in punkto Computer- und Softwareentwicklung auch meilenweit voraus, richtig? Und seien wir ehrlich: Kein von freien westlichen Unternehmen entwickeltes Auto konnte dem Trabant das Wasser reichen...

Warum soll ein hoher Gewinn Beweis für den Anstand sein?

Anstand?? Was hat das mit Konsteneffizienz in der Raumfahrt zu tun?

und worin Besteht der Unterschied zwischen Lockhead und SpaceX wenn sie beide das erste Geld vom Militär kriegen?

Das "erste Geld" ist das Privatvermögen von Firmengründer Elon Musk, 100 Millionen um genau zu sein. Darin besteht der Unterschied.

Natürlich werden mehr Anbieter auf dem Markt erscheinen und irgend wann wird die Effektivität steigen. Aber ob sie privat, staatlich, überstaatlich (ESA) organisiert sind ist letztendlich irrelevant.

Staatliche und überstaatliche Organisationen haben über ein halbes Jahrhundert Zeit gehabt und es nicht geschafft, die Kosten zu drücken. QED.

Also in anderen Worten, wenn Bill Gates morgen eine Raumfahrtfirma aufmacht und sagt dass er in 10 Jahren ein Raumschiff mit einem Antimaterie-Antrieb entwickelt, mit dem er die Preise noch mal runterdrücken wird, dann glaubst Du ihm?  

Natürlich würde ich Bill Gates glauben, wenn ich was zu sehen bekomme(z.B. das erfolgreiche Testen des Triebwerks). Aber das kann man sowieso nicht vergleichen. Das ist eine Frage des Vertrauens. Ich glaube, dass es stimmt was bei SpaceX steht. Das heißt jedoch lediglich, dass der Preis noch sinken könnte, nicht dass er es muss. Man muss halt abwarten, ob sich die Wiederverwendbarkeit lohnt. Beim Space Shuttle soll sie sich ja lohnen, meine ich gelesen zu haben(ich beziehe mich jetzt nur auf die Booster). Die Booster werden ja wiederverwendet und sind soviel ich weiß auch ziemlich billig.
Aber selbst wenn die Preise bei SpaceX wie jetzt bleiben, sind diesselben immer noch billiger als bei der Konkurrenz.

@MR:
Das mit dem Salzwasser sollte kein Problem sein, denn die Space Shuttle Booster landen auch im Salzwasser und werden wiederbenutzt.

Natürlich würde ich Bill Gates glauben, wenn ich was zu sehen bekomme(z.B. das erfolgreiche Testen des Triebwerks).

Und was hast Du bei Musk bereits gesehen, das Dich so leichtgläubig stimmt? Ich habe bisher nur einen Fehlstart, mehrere "Kinderfehler" und viele schöne Computergrafiken gesehen. Imho ist das noch nicht genug.

Grundsätzlich gilt immer: lesen, denken/vergleichen, dann eigene Meinung bilden. Und nicht lesen und blind an das gelesene glauben. Bis die Pläne für schwere komplett wiederverwendbare Falcon 9 Träger mit 27 Triebwerken usw auftauchten, habe ich SpaceX für serios gehalten. Jetzt nicht mehr.

Aber selbst wenn die Preise bei SpaceX wie jetzt bleiben, sind diesselben immer noch billiger als bei der Konkurrenz.

Russische Kosmos-3M Raketen sollen genausoviel kosten, haben eine lange Einsatzgeschichte und sind ziemlich zuverlässig.

Beim Space Shuttle soll sie sich ja lohnen, meine ich gelesen zu haben(ich beziehe mich jetzt nur auf die Booster). Die Booster werden ja wiederverwendet und sind soviel ich weiß auch ziemlich billig.

Die Wiederaufarbeitung und Wiederbefüllung kostet pro Start allein 30 Mio Dollar. Nicht gerechnet die Bergungskosten und die Anschaffungskosten der Hülsensegmente.

@MR:
Das mit dem Salzwasser sollte kein Problem sein, denn die Space Shuttle Booster landen auch im Salzwasser und werden wiederbenutzt.

Mit dem Unterschied, das die Segmente der Booster aus 10 mm dickem Edelstahl bestehen. Die Startstufe der Falcon dagegen besteht zum Großteil aus Aluminium, die Tanks sind nicht einmal komplett selbsttragend, sondern müssen durch Druckgas stabilisiert werden (wie bei der alten Atlas). Da könnte eine Wiederverwendung schwierig werden.