Blue Origin

Die seitlichen Schwingungen der Kapsel nach Entfalten der Vor-Fallschirme (drogue chute), im Video ab ca. 1:10:50, finde ich aber recht heftig. Da könnte es der Besatzung leicht schlecht werden...

Hallo,

ich fand die Demonstration und den Livestream von Blue Origin heute durchaus überzeugend. Der Moderator bei Arianespace hat die Schönheit der Ariane 5 mindestens genauso oft betont wie die beiden vorhin. Und eine USA, USA schreiende Meute kann BO bestimmt auch noch auftreiben

Die Akustik hat die Atmosphäre bei den Vortests, dem Abheben und der Landung gut rübergebracht. Wobei ich mich genau wie bei Ariane und Falcon frage wieso ich nie einen Überschallknall höre wenn die Raketen starten.

Die Bilder fand ich auch ohne Onboard Kamera sehr gut gemacht. Man hat alles gut erkannt, und der Geschwindigkeitsverlauf beim Hochschießen und beim Runterfallen sollte doch jedem Physiklehrer Tränen der Begeisterung in die Augen treiben.

Das Konzept der Antriebsstufe die durch einen ringförmigen Flügel am oberen Ende sehr sauber rückwärts fällt hat mir gut gefallen und funktioniert offensichtlich sehr gut. Und wenn man die Landungen von SpaceX und BO vergleicht sieht man sofort, weshalb BO hyraulisch ein und ausfahrbare Landebeine ohne besondere Dämpfung nutzen kann während Spacex doch sehr massive Stützen ausfahren muss. Die Schwebelandung ist auf jeden Fall deutlich weniger belastend für die Stufe als der Hoverslam der Falcon.

Was mir die ganze Übertragung nicht klar wurde sind die Größenverhältnisse. Wie groß ist den die Kapsel in der 6 Leute Saltos schlagen können im Vergleich z. B. zu einer Dragon und wie lang war eigentlich die ganze New Shepard. Und wie sähe es eigentlich aus, wenn man anstatt der Kapsel eine Oberstufe mit kleinen Satelliten für den LEO oben drauf packt? In 100 km Höhe sollte es doch nicht mehr so schwer sein die einfach weiter hoch zu schießen.

Viele Grüße von einem Blue Origin zumindest deutlich weniger kritisch gegenüberstehenden

Mario

"In 100 km Höhe sollte es doch nicht mehr so schwer sein die einfach weiter hoch zu schießen."

Naja, weiter hoch alleine bringt es halt auch nicht, wenn man null Horizontalgeschwindigkeit hat.

Vielleicht wirds auch eher umgegehrt und man packt den "phallus" auf eine dicke erste Stufe. Mit einigen Modifikationen versteht sich.

Die Kapsel würde mich nach dem Aufschlag mal interessieren. Ein Auto was mit 35km/h gegen die Wand fährt schaut nicht mehr so gut aus....
Alles in Allem ist BO auf einem guten Weg denke ich 
Freu mich schon auf deren dicken Brummer, auch wenns wohl noch etwas dauern wird.

Und wie sähe es eigentlich aus, wenn man anstatt der Kapsel eine Oberstufe mit kleinen Satelliten für den LEO oben drauf packt? In 100 km Höhe sollte es doch nicht mehr so schwer sein die einfach weiter hoch zu schießen.

Um im LEO zu bleiben, da reden wir aber von ganz anderen Dimensionen. Einfach nochmal 200km Höhe draufpacken fuktioniert leider nicht. Die Hauptschwierigkeit ist ja nicht, eine entsprechende Höhe zu erreichen, sondern die entsprechende horizontale Geschwindigkeit.
Um mal kurz zu verdeutlichen, wie groß da die Unterschiede sind:
Die heute bei dem Test erreichte Geschwindigkeit lag ungefähr bei 3.300km/h vertikal, horizontal 0km/h
Um im Orbit zu bleiben benötigen wir aber irgendwas im Bereich von 25.000km/h - 28.000km/h horizontal

 Das sind dann eben doch ganz andere Regionen...

Die Kapsel würde mich nach dem Aufschlag mal interessieren. Ein Auto was mit 35km/h gegen die Wand fährt schaut nicht mehr so gut aus....

Laut Stream wurden ja Sekundenbruchteile vor dem Aufschlag noch Bremsraketen gezündet, die den Aufprall auf fast 0 km/h abbremsen. Wohl so ähnlich wie bei der Sojus (nur ohne Umkippen ).

Die heute bei dem Test erreichte Geschwindigkeit lag ungefähr bei 1.200km/h vertikal, horizontal 0km/h

Also etwas flotter war New Shepard mit etwas unter Mach 3 da schon unterwegs...

Zitat von: Romsdalen am 19. Juni 2016, 19:34:52

Die heute bei dem Test erreichte Geschwindigkeit lag ungefähr bei 1.200km/h vertikal, horizontal 0km/h

Also etwas flotter war New Shepard mit etwas unter Mach 3 da schon unterwegs...

Sorry, mein Fehler... es waren so um die 3.300kmh
Ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Aussage.

Sehe ich genauso.

We`re talking about low thousands of Dollars to refurbish this rocket in between each flight

Quelle: Livestream, ab 37:40 (wegen dem dann erscheinenden Vorschaufentster hier nicht nochmal der Link).
Das ist mal ne Hausnummer. Ich schätze, wenn das mit den Landungen wirklich zuverlässig klappt (und die Kapsel ähnlich billig ist), kann VG einpacken.
Also, für mich hat Blue, so das denn stimmt, was die Dame sagt, damit definitiv bewiesen, dass Wiederverwendung auch wirtschaftlich Sinn machen kann. Wir gehen interessanten Zeiten entgegen...

Bin grad nach haus gekommen und habe mir das Video angeschaut und - irgendwie das Gefühl alles wie immer außer dem Fallschirmtest.
Ja ok , die Maschine ist das vierte mal unterwegs. Hat aber noch nie echte Arbeit geleistet.

Hab ich vlt doch was übersehen oder verpaßt ?

Also, für mich hat Blue, so das denn stimmt, was die Dame sagt, damit definitiv bewiesen, dass Wiederverwendung auch wirtschaftlich Sinn machen kann. Wir gehen interessanten Zeiten entgegen...

Nunja, die Sinnhaftigkeit stand ja eigentlich weniger zur Debatte, als die wirtschaftliche Umsetzbarkeit.

Also auch wenn Spaceport America cool anzuschauen ist und seinen exklusiven Kunden sicherlich auch einiges zu bieten hat, würde ich mich doch lieber auf nen Booster, Träger ....ne Rakete setzen, als nur in ein (Raketen-)Flugzeug.....falls ich das Kleingeld hätte.
Denke Richard Bransons Blutdruck dürfte beim Thema BO messbar ansteigen. Jahrelanger Pionier und Gallionsfigur im Weltraumtouri-Segment und heute (vermeintlich) ziemlich abgeschlagen.

Bin grad nach haus gekommen und habe mir das Video angeschaut und - irgendwie das Gefühl alles wie immer außer dem Fallschirmtest.
Ja ok , die Maschine ist das vierte mal unterwegs. Hat aber noch nie echte Arbeit geleistet.

Hab ich vlt doch was übersehen oder verpaßt ?

Du übersiehst, dass genau das eine Leistung ist.

Man sieht den vierten Flug des Systems und denkt sich "alles wie immer" und nicht "wie krass, das geht ja wirklich".

Die Tatsache, dass sich solche Erfolge schon als "wie immer" anfühlen, zeigen einfach, wie gut das ganze schon funktioniert.

Eines steht fest, lieber bei BO einsteigen als bei FG.
Das sieht sehr stabil aus, allerdings wäre mir 250k$ für 10min sicher zu teuer.

Und wenn man die Landungen von SpaceX und BO vergleicht sieht man sofort, weshalb BO hyraulisch ein und ausfahrbare Landebeine ohne besondere Dämpfung nutzen kann während Spacex doch sehr massive Stützen ausfahren muss. Die Schwebelandung ist auf jeden Fall deutlich weniger belastend für die Stufe als der Hoverslam der Falcon.

Das BO-Verfahren ist aktuell noch viel zu Treibstoff-intensiv und daher nicht optimal. Die Landung heute sah wieder sehr cool aus, quasi wie im Kinofilm. Aber auf der anderen Seite fand ich es schade, daß sie es auch beim 4.Versuch nicht probiert hatten, endlich mal weniger verschwenderisch aufzusetzen. SpaceX kann sowas auch, das hat man ja sehr gut am Mittwoch gesehen. Aber genau dabei ist ihnen dann der Treibstoff ausgegangen. Ich frag mich, wann hier BO mit der Optimierung startet.
Es macht meiner Meinung nach momentan wenig Sinn, die Landebeine von so einem kleinen leichten Unter-Hyperschall-Hopser mit einer GTO-fähigen Orbital-Rakete zu vergleichen, deren 1.Stufe über 40m hoch ist und auf einer schwankenden Seeplattform landet. Das sind zwei verschiedene Welten.

Doppelpost in "Fludatenanalyse" und "BlueOrigin": Ich habe angefangen die Flugdaten von BE Flug auszuwerten. Leider gibt es hierbei größere Probleme. Zum einen verwendet BE eine Kursivschriftart. Dieses kann ich entzerren. Aber die Ziffern sind auch sehr dicht zusammen und überschneiden sich. Meine Erkennung auf Ziffern basiert auf der Logik, daß eine reihe weiße Pixel da ist. Hier muss ich wohl noch etwas umprogrammieren. Zum anderen sind deutliche Ruckler in den Telemetriedaten. Gerade am Start. Zum glück sind die danach eher selten.

Da das sicher ein paar Tage dauern wird, hier vorab die erste Grafik:

Moin,

Prodatron

Ich frag mich, wann hier BO mit der Optimierung startet.

Warum sollten sie den Treibstoffverbrauch optimieren? Hier geht es nicht darum, möglich viel Nutzlast zu befördern oder möglichst hoch zu kommen, sondern darum, absolut sicher zu starten und zu landen.

Bitte bedenken, was BO als Geschäftsmodell hat. Vielleicht schon nächstes Jahr sitzen zahlende Touristen da oben drauf.... denen man einen Flug in über 100 km garantieren will ("Astronaut" sein)...

Natürlich kann man BO und SpX nicht direkt vergleichen, die Missionen sind zu verschieden. Aber immerhin hat es BO auch geschafft, ein und dieselbe Raketenstufe jetzt 4x zu starten. Ich nenne das eine erfolgreiche Widerverwendbarkeit.

Gruß
roger50

Moin,

Prodatron

Zitat

Ich frag mich, wann hier BO mit der Optimierung startet.

Warum sollten sie den Treibstoffverbrauch optimieren? Hier geht es nicht darum, möglich viel Nutzlast zu befördern oder möglichst hoch zu kommen, sondern darum, absolut sicher zu starten und zu landen.

Für New Shepard gilt das. Spannend dürfte es bei einer richtigen Trägerrakete werden, wo man halt schon mehr Leistung aus dem ganzen System rauskitzeln muss.

Ich gehe auch davon aus, dass BO treibstoffsparender landen kann - aber ich denke nicht, dass wir das sehen werden, solange sie New Shepard zur Einsatzreife entwickeln.

Wenn New Shepard regelmäßig fliegt und BO an der Trägerrakete arbeitet, kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass das dann auch getestet wird mit New Shepard. Gerade wenn man eh mehrere Booster produktiv einsetzt kann man gegebenenfalls auch mal einen davon verlieren, ohne dass man in Probleme kommt. Wenn man von einer Vielzahl an Starts ausgeht ist so ein Booster sowieso irgendwann alt und wirtschaftlich abgeschrieben, da bietet er sich für Tests an.

Prodatron

Zitat

Ich frag mich, wann hier BO mit der Optimierung startet.

Warum sollten sie den Treibstoffverbrauch optimieren? Hier geht es nicht darum, möglich viel Nutzlast zu befördern oder möglichst hoch zu kommen, sondern darum, absolut sicher zu starten und zu landen.

Das kann sein, ich glaube aber nicht, daß BO die Wiederverwendung nur für reiche Kirmeskarussel-Nutzer entwickeln möchte, da ist der Markt sicherlich sehr beschränkt. Beim kommerziellen Einsatz ist es dann doch eine größere Sache, wie sparsam man mit dem Sprit umgeht. Da sind die Limits furchtbar eng gesetzt: Wie gesagt, siehe die gescheiterte SpaceX-Landung am Mittwoch, wo genau sowas durch zu viel (halbwegs) Hovering passiert ist.
BO braucht zwar wie bisher seit 16 Jahren dank Bezos Multi-Milliarden-Vermögen kein Geschäftsmodell, aber ich denke schon, daß sie irgendwann auch mal Geld verdienen möchten.

Guten Morgen,

bei den Bildern frage ich mich, wie weit sich Booste rund Kapsel da oben voneinander entfernen. Sobald sie wieder in die Atmosphäre zurück kommen, haben sie offenbar ein sehr unterschiedliches ballistisches Verhalten. Da oben scheinen sie vorher aber lange beinsammen zu bleiben und ähnlichen Bahnen zu folgen. Da wären Bordbilder mal interessant.

Da bestünde dann durchaus das Risiko eines erneutes Kontakts, v.a. wenn irgendetwas nicht nominal verläuft. So ein Risiko könnte man mitigieren, indem man nicht "entlang der Flugrichtung" trennt, sondern um 90° schwenkt und dann lateral zur Flugrichtung trennt. Sojus macht das meines Wissens für die drei Sektionen des Raumschiffs so, bevor sie in die Atmosphäre gehen.

Wer übrigens gerne wissen möchte, was es genau mit der Feder auf sich hat:

The feather on the side of the booster is a symbol of flight with grace and power in its functionality and design

Aus einem hübsch aufgemachten Artikel der Washington Post (ok, einiges darin ist diskussionswürdig, u.a. die Trajektorie der Falcon....).

Da bestünde dann durchaus das Risiko eines erneutes Kontakts, v.a. wenn irgendetwas nicht nominal verläuft.

Hab ich mich auch schon gefragt, aber wie ist denn das jetzt eigentlich ganz genau? Die Flugbahn von NewShephard ist ja sicherlich nicht zu einhundert (!) Prozent senkrecht. Führt da die unterschiedliche Aerodynamik von Rakete und Kapsel nicht bereits dazu, dass die Rakete nach der Trennung einem stärkerem atmosphärischem Widerstand ausgesetzt ist und gar nicht so hoch kommen kann wie die Kapsel bzw. daher auch einen anderen Flugverlauf hat (ähnlich der Grafik des Artikels)?

Im nominalen Zustand scheint das zu passen ...

Im oberen Bereich, so über 70km, wird sich die Atmosphäre in der kurzen Flugzeit wohl kaum auswirken. Im Rücksturz sollte sich das ballistische Verhalten dann deutlich unterscheiden. Wäre interessant mal die Totale zu sehen, wie sich dann also beide relativ zu einander bewegen. Wenn die Stufe da stärker gebremst wird als die Kapsel, könnte es eng werden.

Falls bei der Trennung oder der Lage etwas nicht nominal ist (z.B. Taumeln), könnte das zu Problem führen. Vielleicht haben Sie das aber auch alles simuliert und es passt auch unter "worst case" Szenarien.

Eine sehr schöne Mission.
Das Tele ist wirklich gut.
Für das ausgelegte Ziel finde ich die Technik und den Ablauf schon ziemlich optimal.
Ich verstehe nicht, warum man andere Ziele reinträumt. Das war nie mit dieser Technik geplant.

Habe mir gerade nochmal die Onbord-Aufnahme vom vorherigen Flug angesehen. Da dauert es knapp 2 Minuten bis zur Landung.



Wenn ich jetzt im Webcast Video schaue, dann ist der Booster 2 Minuten vorm aufsetzen schon deutlich unterm Apogäum. Das gibt vielleicht eher eine Einschätzung aus welcher Höhe man in dem Onbord-Video auf die Erde schaut.

Im nominalen Zustand scheint das zu passen ...

Im oberen Bereich, so über 70km, wird sich die Atmosphäre in der kurzen Flugzeit wohl kaum auswirken. Im Rücksturz sollte sich das ballistische Verhalten dann deutlich unterscheiden. Wäre interessant mal die Totale zu sehen, wie sich dann also beide relativ zu einander bewegen. Wenn die Stufe da stärker gebremst wird als die Kapsel, könnte es eng werden.

Falls bei der Trennung oder der Lage etwas nicht nominal ist (z.B. Taumeln), könnte das zu Problem führen. Vielleicht haben Sie das aber auch alles simuliert und es passt auch unter "worst case" Szenarien.

Moin Schillrich,

die haben in der Kapsel Kaltgas-Steuerdüsen verbaut. Vermutlich Stickstoff, da gab es ja auch eine Undichtigkeit im Vorfeld.
Das RCS System wurde bei Minute 24:40 getested. (Hat da wer einen Aufkleber auf einer Steuerdüse vergessen )
Damit bringen die ohne Probleme die Kapsel vom Boster ausreichend weit weg. Wird sicher auch verwendet bei der Trennung.

Gruß
Marcus

Danke für die Info. Ja, so können sie das wohl gut kontrollieren.