ESA plant bemannte Raumfahrt

Moin,

von KSC: Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant.
von Roger: Stimmt.

Interessant. Das bedeutet aber auch, dass bei der Wasser-Landung der Rückkehrkapsel solch ein enormer Aufwand betrieben werden muß wie beim Apollo-Programm.

Wäre da eine Land-Landung nicht kostengünstiger und auch sicherer? Das große Erg würde sich doch anbieten dafür.

Jerry

hallo

also nach der Zeichnung von Halbtoter in Antwort 41 hab ich auch meine Zweifel mit den 3.9m Durchmesser, das ATV hat ja schon 4,5 ?

[size=9]cebu, der sich vor 1 Monat genau diese Konzeptspekulationen für die Ministerratstagung gewünscht hat[/size]  

Moin,

zu den Kapseldurchmessern:

Die Apollo-Kapsel hatte d= 3,96m, die von Halbtoter für seine Zeichnung verwendete, schon etwas ältere  CTV- Kapsel lag bei 4,5 m. Sie war aber auch für 6 Personen vorgesehen.
Die jetzt vorgestellte Kapsel hat wohl einen Durchmesser von 3,3 m, und kann 3 Personen aufnehmen. Sie ist also offenbar deutlich kleiner, wie man auch auf der Zeichnung in Antwort # 1 sehen kann.

Das ATV ist maximal 4,28 m dick.

Zur Wasserlandung:

Zum Glück erlauben heutige Navigationssysteme eine ziemlich präzise Landung, zumindest im Vergleich zu Gemini/Apollo-Zeiten. Das verringert schon mal deutlich die Größe der Bergeflotte.

Allerdings sollte eine Wasserlandung in einem Areal mit relativ wenig Schiffsverkehr erfolgen, dadurch scheidet z.B. auch das Mittelmeer aus. Außerdem muß man berücksichtigen, daß der eigentlichen Kapsel ein nur teilweise verglühendes Service-Modul folgt, das ja auch nicht gerade bewohnte Gebiete treffen soll.

Zur Landlandung:

Europa scheidet als Landegebiet leider aus, zu dicht besiedelt. Gegen eine Landung, wie Jerry vorschlägt, im gr. Erg oder sonstwo in Afrika sprechen einfach politische Gründe. Ist viel zu komplex und unsicher, von den dortigen Regierungen abhängig zu sein.

Europa verfügt leider nicht über so große menschenleere Gebiete wie Rußland oder die USA.

Aber ich glaube, das letzte Wort ist da noch nicht gesprochen.

Gruß
roger50

Hi,

Nein, die CSU wird nicht gebraucht  
Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant, also eine Wasserung.

Gruß,
KSC

da haben wir aber noch mal Glück gehabt.

"Vor der afrikanischen Küste" bedeutet wahrscheinlich im Atlantik, oder?


Besteht eigentlich die Möglichkeit, das Service- Modul an einem anderen Ort zum Wiedereintritt zu zwingen?

Damit hätte man das Problem mit dem nachfolgenden Brocken gelöst, oder ist das Manöver nur mit zu viel Treibstoff realisierbar?


Kennt jemand den Grund, für die doch wesentliche Verkleinerung der Kapsel, von 5 auf 3 Besatzungsmitglieder?

Gruß

Matthias

Hi,

Kennt jemand den Grund, für die doch wesentliche Verkleinerung der Kapsel, von 5 auf 3 Besatzungsmitglieder?

Ich vermute mal, weil es ist billiger ist. Man sollte nicht gleich nach dem großen Geld fragen sondern bescheiden bleiben. Sonst würde das erst recht nicht von der Politik abgesegnet werden.

Mir ist immer noch nicht klar, warum die Kapsel kleineren Durchmesser als Apollo hat und doch über 3 Tonnen schwerer ist als Apollo. Hoffentlich erfährt man auf der ILA mehr.

Besteht eigentlich die Möglichkeit, das Service- Modul an einem anderen Ort zum Wiedereintritt zu zwingen?

Damit hätte man das Problem mit dem nachfolgenden Brocken gelöst, oder ist das Manöver nur mit zu viel Treibstoff realisierbar?

Hallo Matthias,

das dürfte eher nicht möglich sein. Nach dem Abbremsen bewegt sich eine Kapsel normalerweise auf einem ziemlich steilen Pfad Richtung Erde, um die Landeellipse möglichst kein zu halten. Generell wäre so ein Abfangen auch bahntechnisch schwierig, denn:

• Vor dem Bremsmanöver ist man auf einer Kreisbahn.
• Nach dem Bremsmanöver ist man auf einer Ellipse, deren höchster Punkt (Apogäum) auf der alten Bahn liegt und deren tiefster Punkt (Perigäum) innerhalb der Erde oder wenigsten Atmosphäre liegt, und zwar auf der anderen Seite der Erde.
• Um das Servicemodul jetzt wieder aus dieser Bahn "abzufangen", muss also das Perigäum wieder angehoben werden, und zwar innerhalb eines halben Orbits. Leider geht das aber optimal im Apogäum, welches man gerade verlassen hat und erst nach einem vollen Orbit wieder erreichen würde.

Hi Daniel,

war wohl ne Schnapsidee :-/.  Trotzdem danke für die Erklärung.

Gruß

Matthias

Hitzeschild - dieser Artikel spricht von einfachem Material wie Kork - scheint mir nicht das Gewichtsproblem zu sein.

http://de.news.yahoo.com/ap/20080514/twl-europa-knnte-laut-studie-in-bemannte-1be00ca.html

Ein ablativer Hitzeschild aus einem Material, dessen Struktur der von Kork ähnelt (Kork selbst, also das Zeug auf der Weinflasche, schließt sich wohl aus - wird wohl irgend ein Kunststoffschaum o.ä. sein), mag vielleicht billiger sein, ist dann aber auch nicht wiederverwendbar. Was das Gewicht angeht, bin ich mir nicht sicher, da das Material verdampft, muss man auch einiges von dem Zeug mitnehmen - hm, bleibt aber wohl trotzdem leichter als bei Radiatorschilden.

Was ist eigentlich mit dem Hitzeschild von Huygens? Der konnte immerhin 1800 ° C aushalten. Klar:  Der Schild ist kleiner, es herrschten ganz andere Bedinungen und 2000 K ist wohl auch nicht genug. Aber könnte man nicht trotzdem relativ günstig eine vergrößerte und verbesserte Version von dem Ding für die ATV-Nachfolger entwickeln?

Wiki englisch nennt als Faustregel für die Temperatur beim Wiedereintritt m/s ~ K, also würden z.B. 7,8 km/s 7800 K entsprechen. Ist das nicht ein bissle viel?

Die aktuelle Ausgabe des TheSpaceReviews hat auch einen Artikel zu dem EADS/DLR Konzept:
http://www.thespacereview.com/article/1132/1

Zitat:
Zur Landlandung:
 
Europa scheidet als Landegebiet leider aus, zu dicht besiedelt. Gegen eine Landung, wie Jerry vorschlägt, im gr. Erg oder sonstwo in Afrika sprechen einfach politische Gründe. Ist viel zu komplex und unsicher, von den dortigen Regierungen abhängig zu sein.
 
Europa verfügt leider nicht über so große menschenleere Gebiete wie Rußland oder die USA.

Hallo roger50, Finnland, Schweden und Norwegen sind auch Europa und Richtung Norden dünn besiedelt. Die Frage ist, ob man ein Kapsel dort landen lassen kann oder ob das zu viel Treibstoff kostet.
Vierer

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*Link entfernt von Schillrich
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N'abend,

Vierer

Finnland, Schweden und Norwegen sind auch Europa und Richtung Norden dünn besiedelt. Die Frage ist, ob man ein Kapsel dort landen lassen kann oder ob das zu viel Treibstoff kostet.

Stimmt, Die skandinavischen Länder sind zwar groß und dünn besiedelt, aber gegen eine Landung 'dort oben' sprechen mehrere Gründe:

1. Bemannte Flüge in Orbits, deren Bahnneigung größer als 51,6° sind, machen für Europa eigentlich wenig Sinn. Hauptziel für eine bemannte europäische Kapsel dürfte die ISS sein, oder Missionen Richtung Mond. Wobei die Bahnneigung noch geringer ist.
Und Bahnen mit I < 51,6° führen nun mal nicht über Skandinavien hinweg, damit scheidet dieses Gebiet für eine Landung aus.

2. Wie gesagt, in Skandinavien gibts zwar wenige dicht besiedelte Gebiete, aber der Rest besteht überwiegend aus Seen, Gebirgen und Wald. Und eignen sich damit auch nicht gerade für eine problemlose Landung.

Und den 'Elchtest' muß die Kapsel ja nun auch nicht machen.  

Gruß
roger50

hallo roger50,
zu Punkt 1. - So was hab ich mir schon gedacht.
zu Punkt 2. - Wald, Gebirge und Seen, stimmt natürlich auch.
Ich kam auf Schweden, weil mir der Modelraumgleiter Phoenix einfiel, aber ist ja sowieso auf einer Landebahn gelandet.
Gruß
Vierer

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*Link entfernt von Schillrich
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Ein ablativer Hitzeschild aus einem Material, dessen Struktur der von Kork ähnelt (Kork selbst, also das Zeug auf der Weinflasche, schließt sich wohl aus - wird wohl irgend ein Kunststoffschaum o.ä. sein), mag vielleicht billiger sein, ist dann aber auch nicht wiederverwendbar.

Was ist eigentlich mit dem Hitzeschild von Huygens?

Bei Huygens waren es keramische Hitzeschutzkacheln. (natürlich nicht wiederverwendbar (Eine ATV-Rückkehrkapsel wird doch auch nicht wiederverwendbar sein.)

Der Hitzeschild der Mars-Sonde Phoenix soll auch aus Kork bestehen.

Ist das der DFG:
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/ausstellungen_veranstaltungen/raumtransportsysteme/rueckkehr.html
heute noch relevant oder überholt?

tomtom

Moin,

bei den Landekörpern verwendet man wiederverwendbare oder wiederverwendbare Hitzeschilde.

Die nichtwiedeverwendbaren Hitzeschilde, oder auch ablative / abschmelzende Hitzeschilde, waren wohl mal aus Kork und / oder ähnlichen Materialien hergestellt; mittlerweile werden sie aus Glasfaser-Verbundwerkstoffen und / oder Kunststoffschaum (Polystyrol) verwendet. Hier verdampft eine Schicht des Hitzeschilds und kühlt so den Rest ab. Genauer gesagt: die geschmolzene Fläche bildet einen Schutzfilm und verhindert dadurch ein weiteres Eindringen von Hitze.

Die wiederverwendbaren Hitzeschilde bestehen meist aus durch Sintern gebundene, hochporöse Glasfaser-Werkstoffe mit einer dichten, spröden, temperaturbeständigen dünnen Deckschicht (Borsilikat).
Besonders beanspruchte Teile bestehen aus Kohlenstoffverbundwerkstoffen.

Bei den Kapseln werden nichtwiederverwendbare Hitzeschilde eingesetzt, die vor der Landung abgesprengt werden.

So wird wohl auch die Technik bei einer ESA-Raumkapsel aussehen.

Die Sonde *Huygens* hatte einen ablativen Hitzeschild mit einem Gewicht von ~ 100 kg; dieser wurde kurz vor der Landung abgeworfen.

Jerry

Moin,
Die Sonde *Huygens* hatte einen ablativen Hitzeschild mit einem Gewicht von ~ 100 kg; dieser wurde kurz vor der Landung abgeworfen.

Hi Jerry,

thx. Meine Info zu *Huygens* hatte ich von:
www.oearv.at/wf-Dateien/wf1997-Dateien/cassini.html

Hab noch die Quelle bei ESA gefunden:
http://www.esa.int/esaCP/SEMTTW9DFZD_Germany_0.html
"Dabei treten an der Oberfläche des Schildes bis zu 1500 Grad Celsius auf, während im Innern des Raumflugkörpers maximal 50 Grad Celsius herrschen dürfen. Den Schutz garantiert ein spezielles Material aus Silizium-Fasern, die in ein Epoxydharz eingebettet sind."
mfg tomtom

Hallo Jerry und tomtom,

klar war der Hitzeschild von Huygens nicht wiederverwendbar , aber der Erfolg von damals zeigt doch, dass es möglich ist , innerhalb von Europa mal eben so eine Wiedereintrittstechnologie zu entwickeln. Dazu noch für eine so unbekannte Atmosphäre wie die des Titan.

Rein technisch dürfte also das Wiedereintrittssystem von einem ATV-Nachfolger kein Problem sein, wenn man die Technologie von Huygens nimmt.

Moin,

ein optimaler Hitzeschutzschild für eine bemannte ATV-Rückkehrkapsel (Einweg) dürfte wahrlich kein Problem sein. Da ist man bei den führenden Raumfartnationen nun schon auf dem neuesten Stand, also auch die ESA.

Jerry

N'abend,

Kreuzberga

Roger, Du wohnst doch in Bremen, vielleicht kannst Du ja mal "im hintersten Eck" der Halle nachgucken und Deine ersten Eindrücke hier kundtun...?! Soviele alte Astrium-Werkshallen zwischen einem Baumarkt und einem Holzlager dürfte es ja nicht geben.

Gefunden!  

Falls ihr die ILA besucht, geht auch mal in die EADS-Halle ....  

Gruß
roger50

Hallo roger,

aus deinem Post deute ich, dass du mehr weißt aber nichts sagen darfst? Naja nächste Woche wissen wir ja auch mehr.

Tobi

NovKos 23.05.2008 / Interfax-AVN / ROSKOSMOS

Wie der Leiter des bemannten Programms bei ROSKOSMOS, Alexej Krasnov, mitteilt, wird nach der Zustimmung der Ministerkonferenz der ESA im November diesen Jahres ROSKOSMOS und die Regierung Russische Förderation den Vertrag über die Bildung des gemeinsamen neuen bemannten Schiffes abschließen ....(uff - jakda)
Der Leiter der Vertretung der ESA in Russland teilte mit, das es folgende Festlegungen gibt: Kapselprinzip, 6 Mann (Frau?) Besatzung, Erdnaher Orbit und Lunaer Orbit. Weiterhin sagte er, dass ROSKOSMOS und die ESA eine Übereinkunft über die Verteilung der Aufgaben erreicht haben. Russland wird die Kapsel bauen und die ESA das Service/Antriebsmodul, wobei dei Erfahrungen mit dem ATV berücksichtigt werden. der Start erfolgt mit einem russischen Träger...

Grüße
jakda...

Moin Andreas,

eine aehnliche Meldung kamm bei 'Russian Space Web' schon am 14 Mai. Ich hatte es gestern erst gefunden und kurz in unserem 'Cooperationen' Thema zusammgefasst

Privet.

Wenn das tatsächlich so kommt (und nach dem ganzen bisherigen Hickhack und der Lobbyarbeit, die EADS grade für eine eigenständige europäische Lösung macht, glaub ich noch nicht so recht daran), müssten sich die Europäer nur noch dazu durchringen, die Ariane Man-Rated zu machen, damit wir einen eigenen Träger haben. Dann könnte man auch von einem unabhängigen Zugang Europas ins All sprechen.

René

Hallo Yev,

ja - hatte den RSW-Bezug hier auch schon mal gepostet...

Grüße
jakda...

Oh, sorry Leude, wollte kein Doppelpost machen. Ich hatte wirklich mich davor hier umgeschaut und wohl uebersehen gehabt.

Danke Andreas

N'abend,

Jakda

.... nach der Zustimmung der Ministerkonferenz der ESA ...  

Crest

... Lobbyarbeit, die EADS grade für eine eigenständige europäische Lösung macht ...

Im Moment ist alles offen. Daß im Vorfeld der ja nur alle zwei Jahre stattfindenden Konferenz sehr viel Lobbyarbeit geleistet und für die eigenen Projekte geworben wird, ist ja normal und verständlich. Die Politiker sind 'finanziell zurückhaltend', und die verfügbaren Budgets sind knapp. Da versucht natürlich jeder, die Damen und Herren für seine Projekte zu begeistern.

Bedeutet ja schließlich im Endeffekt  Aufträge, und damit Beschäftigugng für viele Leute.  

Deshalb muß man alle Aussagen bis zur Konferenz sehr vorsichtig beurteilen und darf auch nicht alles als schon beschlossen ansehen.

Gruß
roger50