ESA plant bemannte Raumfahrt

Ja, etwas verwirrend ist das alles schon. Auch wie folgendes Zitat von russianspaceweb.com in das Bild passt, bleibt rätselhaft:

2008 Feb. 22: Engineers at EADS-Astrium in Bremen, Germany, received an order to stop all the work on the ACTS project.

Darüber herrschte im ACTS-Thread auch schon Verwirrung. Die relative Gleichzeitigkeit der Pressemeldungen über die Roskosmos-ESA-Coop und über die Verlautbarungen aus Bremen läßt mich auch etwas grübeln. Entweder lässt dies auf sehr gute Kommunikation zwischen alles Beteiligten schließen oder auf veritable Konflikte zwischen verschiedenen Parteien innerhalb EADS/ESA und einigen nationalen Raumfahragenturen. So nach dem Motto: "Wenn die vom DLR/ISA/Astrium ihre Vorstellung pushen, müssen wir (als Roskosmos/ESA) schnell nachlegen und unser eigenes Konzept vorstellen!"

Einige neue Informationen hier:
http://www.rp-online.de/public/article/wissen/weltraum/567215/Deutschland-will-in-bemannte-Raumfahrt-einsteigen.html

und hier:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/784987/

Die Kapsel soll vor der WestKüste Afrikas niedergehen und von einem "Spezialkommando" geborgen werden. Jaja, da gibt es bekanntlich ja noch Piraten. Da ist sicherlich mehr als die eine russische Pistole notwenig um sich vor denen zu schützen!

Ebenfalls interessant ein Zitat vom DLR-Chef Jan Wörner:

Bisher hat die ESA ein Kooperationsabkommen mit der russischen Raumfahrtagentur Roskosmos, um gemeinsam ein bemanntes Raumschiff zu bauen. Doch dieses Programm hat in den vergangenen Jahren zu nichts geführt. Daher setzt man jetzt auf eigene Projekte. Nach der Fertigstellung von Columbus und der Basisversion des ATV stünden auf europäischer Ebene 150 bis 200 Millionen Euro Entwicklungsgelder pro Jahr zur Verfügung, die für den ersten Schritt reichen sollten.

Die Kapsel soll vor der WestKüste Afrikas niedergehen

da wird von Wasserung gesprochen. Spricht das nicht gegen eine Kooperation mit Russland?

Zitat

Die Kapsel soll vor der WestKüste Afrikas niedergehen

da wird von Wasserung gesprochen. Spricht das nicht gegen eine Kooperation mit Russland?

Wie ich das verstehe, bezieht sich die Wasserung doch auf die alleine Entwicklung eines bemannten Systems und nicht auf das ACTS...

Gruß
Spaci

mal eine Frage: Wieviel wiegt das Gefährt? Im Artikel steht 9 Tonnen, ist das mit Servicemodul oder nur die Kapsel allein?

Also, in der SZ von heute gibt's auch einen Artikel zu ATV Evolution: "Der Traum vom Weltraumtaxi", S. 24. Dort wird als Durchmesser für die Kapsel 3,2 m angegeben. DIe 9 t beziehen sich also nur auf die Kapsel. Das Service-Modul von ATV wiegt ja vollgetankt schon alleine ungefähr so viel. Die Gesamtmasse des CTV dürfte daher wohl ungefähr der des jetztigen ATV entsprechen. Ansonsten steht in dem Artikel nicht viel Neues, außer dass das bereits zusammengebaute Mock-Up "südlich von Bremen in einer alten Werkshalle, zwischen Baustoffhandel und Holzlager" zwischen "Paletten und Holzkisten im hintersten Eck" steht.

Roger, Du wohnst doch in Bremen, vielleicht kannst Du ja mal "im hintersten Eck" der Halle nachgucken und Deine ersten Eindrücke hier kundtun...?! Soviele alte Astrium-Werkshallen zwischen einem Baumarkt und einem Holzlager dürfte es ja nicht geben.   (Hoffe ich einfach mal!)

Interessant finde ich, dass die deutschsprachige Presse überhaupt nicht über die Roskos-ESA-Kooperation berichtet. Habe jedenfalls bisher nur Quellen aus Russland gefunden.

Was mir noch einfällt:

IMHO wäre das ideale Vorgehen folgendes. Eine russisch-europäische Kooperation bei beiden Systemen. Russland könnte Teile der kleinen CTV-Kapsel und die notwendige Fluchtrakete bauen, ansonsten wie gehabt, und die ESA baut das Service-Modul für die russische Kapsel.

Die beiden Raumfahrtorganisationen würden beide Projekte als joint-ventures betrachten und gemeinsam Missionen durchführen. Mit dem CTV zur ISS und eventuell mit einem Upgrade zum Mond (zu einer europäisch-russischen-amerikanischen-??-Basis und es würde außerdem zum Ausbau einer Orbitalen-Tankstation eingesetzt, sowie für Wartungsarbeiten an Weltraumteleskopen im LEO oder im L2.

Das hauptsächlich russische System würde für Missionen zum Mond, NEOs und darüber hinaus eingesetzt. Selbstverständlich könnten alle untereinander docken (z.B. ATV plus russische Kapsel).

Was, die Kapsel wiegt 9 Tonnen allein und hat nur einen Durchmesser von 3,2 Metern?!! Das ApolloModul hatte einen Durchmesser von 3,9 Metern und wog nur 5,8 Tonnen.

Was, die Kapsel wiegt 9 Tonnen allein und hat nur einen Durchmesser von 3,2 Metern?!! Das ApolloModul hatte einen Durchmesser von 3,9 Metern und wog nur 5,8 Tonnen.

Hm, ja, etwas seltsam. Vielleicht sind in den 9 t bereits die Massen der 3 Astronauten enthalten .
Oder vielleicht bedeuten die 9 t auch dem SPON-Artikel auch einfach gar nix.

Für Kapsel+SM wären die 9 t allerdings ganz schön wenig. Könnte mir vorstellen, dass in der CTV-Kapsel ein wesentlich größerer Teil des life support system untergebracht ist, als bei Apollo und das ganze heute zwar kleiner, aber eben nicht unbedingt leichter ist.

Ich darf noch hinzufügen, dass an der Apollo Kapsel auch ein schwerer Hitzeschild (Masse 848 kg) für einen Wiedereintritt vom Mond war, wohingegen die neue europäische Kapsel vermutlich erstmal nur einen leichteren Schild für den Wiedereintritt aus dem LEO haben wird.

Hi,

gibt es schon Vorschläge woher die Mittel für eine solche bemannte Raumfahrt den kommen sollen? Ist ja nicht gerade wenig.
Ich hoffe, dass deswegen keine anderen Forschungsmissionen gestrichen werden. Viel eher würde ich für ein neuen Forschungszweig begrüssen, dass auch neue Mittel bereitgestellt werden. Zum Beispiel aus den Agrarsubventionen  der EU, dem Verwaltungsapparat der BRD oder dem Batzen Geld der für Arbeit und Soziales jedes Jahr rausgeworfen wird. Hups, hab natürlich die Militärausgaben vergessen.

Oder hat man sich über solche Kleinigkeiten noch keine Gedanken gemacht?

MfG

Matthias

Hitzeschild - dieser Artikel spricht von einfachem Material wie Kork - scheint mir nicht das Gewichtsproblem zu sein.

http://de.news.yahoo.com/ap/20080514/twl-europa-knnte-laut-studie-in-bemannte-1be00ca.html

da wir auch von 2 Projekten gesprochen, bei der Russland-Kooperation von einem Raumgleiter (naja, muß ja nicht stimmen)

@Matthias,

zunaechst wuerde das Geld reichen, das in der Vergangenheit fuer bemannte Raumfahrt in Europa ausgegeben wurde, was nicht gerade viel ist. In den letzten Jahren wurde das Programm ja zu Gunsten der unbemannten Raumfahrt (Galileo, GMES) ordentlich zusammengestrichen. Stellt man also so viel zur Verfuegung, wie in den 1990er Jahren, reicht es fuer die Entwicklung eines der beiden Systeme, also entweder ATV Evolution als rein Europaeische Loesung oder Kliper mit unseren Russischen Kollegen zusammen.

Hoffen wir mal auf die Ministerratskonferenz im Herbst.

soft landings,
  Sam

Ich finde es ganz interessant, die Inhalte der letzten Astrium/DLR/ISA-Pressekonferenz mit denen dieser früheren Studie hier zu vergleichen.

Leider habe ich kein Datum in dem Dokument gefunden, vielleicht 2006 oder 2007??

Jedenfalls nennt der dortige Zeitplan 2010 für den Erstflug eines PTV (Payload Transport Vehicle) mit Wiedereintrittskapabilität und für ein nur leicht (um die Abbruchfunktion und das Lebenserhaltungssystem) modifziertes CTV 2015. Ganz schön optimistische Zahlen, oder?  :-?

Dazu kommt das die Kosten für die Entwicklung des PTV gerade mal mit 191 Mio. € angegeben sind. Ein STV wäre demnach für läppische 413 Mio. € zu haben. (sind die Kostenangaben wenigstens kumulativ gemeint? )
Für das CTV wurde die AR5-ECB als Laucher angenommen, deren Entwicklung (inkl. der Zulassung für den Transport von Menschen) wohl nicht in den 413 Mio. mit drin ist.

Lustigerweise wurde dort auch noch von einem komplexer anmutenden bikonischen Design ausgegangen, während nun nur noch ein einfaches konisches System anvisiert wird. Oder irre ich mich?

Dieses Bikonische Design aus der Studie erscheint mir auf den ersten Blick unnötig kompliziert und aufwändig. Welche Vorteile brächte das denn gegenüber der "klassischen" Anordnung (z.B. bei Apollo) mit sich? Denn einen Grund muß bzw. sollte es ja geben für eine so komplexe Konstruktion.

Moin,

Re: Studie mit bikonischer Kapsel:

Grund dafür war die Forderung, mehrere komplette Experiment-Racks (z.B. aus/für "Columbus") transportieren zu können. Um die zu transferieren, braucht man die großen US-Dockingadapter, sowie viel Platz in der Kapsel selbst.

Das ganze war eine Machbarkeitsstudie, noch kein Vorschlg für ein konkretes Projekt. Die Studie lief 2004/2005, die verlinkte Executive Summary wurde im März 2005 veröffentlicht (steht auch auf Seite 2).  


Zur Finanzierung:

Die ESA hat immer 2 Geldtöpfe. Einmal gibt es das Pflichtprogramm, also ein Budget, in das alle Mitgliedsländer entsprechend einem bestimmten Schlüssel einzahlen müssen. Aus diesem Topf werden die wissenschaftlichen Projekte, Technologienentwicklungen, Wetter-/Umweltsatelliten etc, sowie die ESA-Einrichtungen selbst bezahlt.

Dann gibt es aber noch das "freiwillige" Programm, aus dem z.B. auch Columbus und ATV bezahlt wurden und werden. Jedes Land kann hier Projekte vorschlagen und versuchen, interessierte Partner dafür zu werben. Jedem Teilnehmer steht dann frei, wieviele Prozente der Projektkosten er übernehmen will (die ja wieder als Auftäge an ihn zurückfließen). Erst wenn mindestens 90 % der Projektkosten durch Teilnahmeentscheidungen gedeckt sind, ist das Projekt akzeptiert.
Aus diesem Budget würde auch eine ev. Kapselentwicklung bezahlt, wenn es genug interessierte Länder gibt.

Gruß
roger50

Moin,

 Die Studie lief 2004/2005, die verlinkte Executive Summary wurde im März 2005 veröffentlicht (steht auch auf Seite 2).  
[...]
Aus diesem Budget würde auch eine ev. Kapselentwicklung bezahlt, wenn es genug interessierte Länder gibt.

Ups! Die Seite 2 muss mir wohl irgendwie durch die Finger gerutscht sein! Danke, roger, für die Klarstellung.  

Zu dem Budget: Müßte aber nicht trotzdem über einen Einstieg in die bemannte Raumfahrt (eigener Launcher+Kapsel) einstimmig entschieden werden? Kann mir zwar nicht richtig vorstellen, dass wenn es genug Geld gibt, sich trotzdem jemand sperrt. Oder stimmt das mit dem Konsensprinzip bei der bemannten Raumfahrt einfach nicht?

Hab mir mal die Arbeit gemacht und das ATV in Vergleich zu 2 mir bekannten CTV-Studien gesetzt.

Hallo Halbtoter!

Schöne Grafik! Links ist das ATV, in der Mitte die aktuelle Variante des CTV und rechts eine Variante aus der Machbarkeitsstudie 2004/05?

@roger: Heißt das, dass ein Docking mit dem amerikanischen Teil und somit der Transport von ISPRs mit dem neuen, einfacheren Kapsel-Design nicht mehr möglich ist?   Gerade das wäre doch ein wichtiger Grund zumindest die Frachtversion möglichst schnell nach 2010 zu bauen.

Ab das noch immer die aktuelle Variante ist weis ich nicht hab die Grafik vor ein oder zwei Jahren im Internet gefunden.

Moin,

@ Kreuzberga:

Zum neuen Kapselkonzept kann ich im Moment einfach nichts sagen, da ich aktuell auch nicht mehr Infos habe als ihr . Believe it or not

Einstimmigkeit ist nicht erforderlich. Würden (rein theoretisch natürlich) Frankreich und Deutschland sagen: wir übernehmen jeweils 50 %, dann wäre das Projekt durch.
Auch an Columbus, ATV oder Ariane beteiligen sich ja einige Länder überhaupt nicht. GB ist z.B. weder in Columbus noch in ATV auch nur mit einem Cent involviert.

@ Halbtoter:

Tolle Arbeit !  
Das Kapselkonzept in der Mitte ist aber schon älter, hatten wir im ATV-Thread hier: http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1059497170/94#94

Gruß
roger50

Hi,

ich weiß meine Frage ist ein wenig OT, aber sie bezieht sich auf das Bild von Halbtoter.

Auf der linken Seite ist ja die aktuelle ATV Variante zu sehen. Wenn nun der Massstab aller Komponenten stimmt, wovon ich mal ausgehe, stellt sich mir die Frage: Was befindet sich in dem oberen Teil der Nutzlastverkleidung, über dem ATV?
Wird ja wohl nicht nur Luft sein, oder doch?

Danke für Infos zu den Finanzen.

In welchen Teil des Bugets würden denn die Umbauarbeiten des Startkomplexes und der Fertigungsgebäude für die Ariane "manrated" fallen?

Nur mal als Beispiel gedacht, kann mir nämlich nicht vorstellen, dass man alle Kosten so fein säuberlich Trennen kann.

Gruß

Matthias

N'abend,

Matthias

Wird ja wohl nicht nur Luft sein, oder doch?

Doch, da ist sonst nix. Das Ariane- Fairing wird nur in einigen Standardlängen gebaut, wobei der sich verengende Teil, also die Spitze, immer gleich ist. Und da das ATV wegen seines großen Durchmessers nur im zylindrischen Teil des Fairings untergebracht werden kann, ergibt sich darüber ein großer Leerraum.

Zu den Finanzen:

Eigentlich müßten alle Kosten, auch die, die Du genannt hast, im bemannten Programm untergebracht werden. Aber ich könnte mir vorstellen, daß man einige Positionen vielleicht auch bei Ariane versteckt.

Generell kann ich mir aber nicht vorstellen, daß bei der diesjährigen Ministerratstagung bereits endgültig ein bemanntes Programm beschließt. Ich glaube, das Optimum, das wir erwarten können, ist zunächst eine Cargo-Kapsel. Wobei beim Design allerdings bereits die Anforderungen einer späteren 'Bemannung' berücksichtigt werden müssen.
Solch eine Cargo-Kapsel erfordert ja noch keine größeren Änderungen an Bodenanlagen oder für das Man-rating der Ariane. Und die Kosten halten sich im Rahmen - zumindest im Vergleich zu einem bemannten Programm.

Trotzdem wäre es ein ganz entscheidender Schritt vorwärts.  

Gruß
roger50

Hi,

nehmen wir an Europa stimmt für eine Cargo oder bemanntes Rückkehrkapsel.

Wo und wie würde eine solche den Landen?

Ist an eine Wasserung oder eine Landung auf dem Land geplant?

Gibt es überhaupt Flächenstaaten, die Europa erlauben würden ohne all zu große Aufwendungen in ihren Wüsten zu Landen? Oder müssen wir die CSU bitten, ein paar mal im Jahr, den Englischen Garten zu räumen?

Gruß

Matthias

Nein, die CSU wird nicht gebraucht  
Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant, also eine Wasserung.

Gruß,
KSC

N'abend,

KSC

Es wird eine Landung vor der afrikansichen Küste geplant

Stimmt. Mit Kapsel-Landungen vor, bzw. in Afrika haben wir ja Erfahrung. Erinnert sich noch jemand an die deutsche EXPRESS-Mission (1994), bei der die Kapsel ein halbes Jahr nach dem Start völlig unerwartet in einem Dorf in Ghana aufgefunden wurde

Nein?

Na, dann hier zur Gedächtnisauffrischung: http://www-public.tu-bs.de:8080/~i9901701/common/vortraege/express.htm

Schönen Sonntag
roger50