Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa?

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tobi453

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Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa?
« am: 29. September 2006, 08:40:38 »
Wie space.com berichtet, hat einen Mission zum Jupitermond Europa im Moment höchste Priorität als nächste "Flagship"-Mission nach CASSINI. Das Raumschiff soll Flybys an Erde und Venus machen und ist so in der Lage 3-mal soviel Nutzlast zu Europa zu befördern. DIe Lebensdauer des Raumschiffs soll mindestens 90 Tage, vielleicht ein Jahr, betragen. Es wird vermutet, dass Europa viele Bestandteile für Leben enthällt. Gerade deshalb ist eine Mission zu Europa so interessant.

Quelle:
http://space.com/searchforlife/seti_europa_060928.html

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Offline MR

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #1 am: 29. September 2006, 18:13:29 »
So eine Mission ist ja schon seit den 90ern geplant, ich glaube aber nicht, das im Moment Geld für eine derartig teure Mission zur Verfügung steht. Man schmeist ja im Moment das Geld lieber für Shuttle und ISS raus. Dazu kommen Bushs Mondpläne.

Man darf nicht vergessen. Europa liegt voll in den Strahlungsgürteln von Jupiter, die Mission braucht also sehr strahlungsresistente Elektronik und teure RTGs zur Energieversorgung. Die Kosten dafür dürften deutlich über 1 Milliarde liegen.

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Offline Mary

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #2 am: 29. September 2006, 19:36:53 »
Zitat
Das Raumschiff soll Flybys an Erde und Venus machen und ist so in der Lage 3-mal soviel Nutzlast zu Europa zu befördern. DIe Lebensdauer des Raumschiffs soll mindestens 90 Tage, vielleicht ein Jahr, betragen.
Quelle:
http://space.com/searchforlife/seti_europa_060928.html

Damit ist die Lebnsdauer im Orbit von Europa gemeint, oder was???
Mit Anreise kann es ja sonst wohl nicht sein- mit Flybys an Erde und Venus wäre es ja unmöglich, den Jupiter so schnell zu erreichen.

tobi453

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #3 am: 07. März 2007, 20:09:28 »
Stone Aerospace hat ein autonomes Unterwasser-Vehikel, genannt Deep Phreatic Thermal eXplorer (DEPTHX) entwickelt, welches demnächst eine paar Testtauchmanöver in der geothermischen Doline ( http://de.wikipedia.org/wiki/Doline ) (engl:geothermal sinkhole) El Zacatón unternehmen wird, um dort den noch völlig unbekannten Grund der Doline zu erreichen. Das 5 Millionen Dollar Programm wird von der NASA unterstützt mit dem Ziel eines Tages ähnliche Tauchgeräte auf dem Jupitermond Euopa abzusetzen. Das Gerät kann bis zu 1000 Meter tauchen und in allen 3 Dimensionen navigieren. Es wiegt 1.3 Tonnen. Das Tauchvehikel verfügt ebenfalls über Sensoren um Leben aufzuspüren. Die größte Herausforderung stellt das Navigationssystem da, dass auf Europa völlig autonom funktionieren müsste.

Quelle:
http://www.space.com/businesstechnology/070307_techwed_depthx.html

Bilder vom Vehikel (quelle: space.com):
http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/070307_depthx_sinkhole_02.jpg
http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/070307_depthx_02.jpg
http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/070307_depthx_probe_02.jpg
http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/070307_depthx_wtr_02.jpg

Was meint ihr dazu? Ein U-Boot zum Jupitermond Europa schicken? ;)

Wäre in jedem Fall eine Revolution der Weltraumfahrt. ;)
« Letzte Änderung: 28. Juli 2007, 14:32:49 von tobi453 »

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Offline Mary

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #4 am: 07. März 2007, 20:16:39 »
Nicht schlecht, die Idee, aber müsste man da nicht erst vorher ins Eis bohren? Ich dachte immer, der Ozean dort wäre unter dem Eis verborgen!

tobi453

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #5 am: 07. März 2007, 20:23:51 »
Mary, da hast du natürlich recht. Laut Wikipedia ist die Eiskruste 10-15 km dick. Da müsste man erstmal durchkommen, was aber selbst die Zar-Bombe ( http://de.wikipedia.org/wiki/Zar-Bombe ) wahrscheinlich nicht schaffen würde. Aber wer weiß was die Zukunft so bringt. Vielleicht findet man ja eine Stelle, wo das Eis dünner ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_%28Mond%29

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Offline Mary

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #6 am: 07. März 2007, 20:34:46 »
Da sollte man vielleicht zuerst solche Stellen finden- vielleicht mit sowas wie CASSINI nur für Jupiter.

Sebastian_K.

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #7 am: 07. März 2007, 23:50:54 »
Sieht putzig aus, das Gerät. :) Tja, wie lange würde denn herkömmliches Bohren(vielleicht kombiniert mit gleichzeitigem örtlichem erhitzen) dauern?

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Offline Terminus

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #8 am: 08. März 2007, 17:43:07 »
Zitat
Da sollte man vielleicht zuerst solche Stellen finden

Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als sich durch den Eispanzer zu schmelzen, egal wie dick er ist.

Dieses "U-Boot" ist ja wahrscheinlich eh nur ein erster ganz kleiner Schritt, eine erste Vorstudie, ob es überhaupt machbar ist, in so einem Gewässer mit einer rein autonomen Steuerung rumzutauchen. Die NASA führt dieses Projekt ja nicht durch, sie beteiligt sich nur dran, guckt denen also über die Schultern und wartet, was dabei rauskommt.

Ein Europa-Orbiter wäre gewiss kein so großes Problem. Ein Lander ginge wohl auch noch. Aber sich dann bis zu dem anzunehmenden Ozean durchfräsen?! Wenn ich mir die technischen Probleme einer solchen Mission auch nur ansatzweise vorstelle, sagt mir mein Gefühl, dass ein rein robotischer "Europa Driller/Diver" zu komplex ist. Was für Unwägbarkeiten da zusammen kommen! Die Marsrover sind dagegen ja der reinste Kinderkram.

Natürlich könnte man mit einer Europa-Driller/Diver-Mission mal "irgendwie anfangen". Und wenn das Gerät dann schon nach 100 Meter Bohren in eine Eishöhle plumpst, mit der niemand gerechnet hat, und nun feststeckt, schlägt man halt ein Ei drüber, macht es das nächste Mal eben besser, und im zehnten Anlauf hat man's dann vielleicht geschafft. Bei den Mondsonden in den 1960er-Jahren scheint es so ähnlich gelaufen zu sein - erst der siebte oder achte "Ranger" hat ja endlich den Mond getroffen. Nur: Bis zum Mond sind es gerade mal drei Tage. Und aus politischen Gründen spielte Geld damals keine Rolle. Bis zum Jupiter sind es hingegen jedesmal eher drei Jahre und jeder Versuch kostet ein bis zwei Milliarden Dollar, mal so als "Hausnummer".  

Am vernünftigsten scheint mir folgendes Szenario: Man fliegt erstmal ein Orbiter/Lander-Gespann nach Europa und landet damit in der Nähe einer noch möglichst frischen Spalte im Boden. Die erforscht man dann gründlich. Vielleicht hat man auch noch einen Driller-Prototyp dabei, den man dann mal "irgendwie anfangen" lässt. Aber allzu viel sollte man sich davon nicht versprechen. ;)


Zitat
vielleicht mit sowas wie CASSINI nur für Jupiter.
Die gabs schon und hieß Galileo. :)

Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #9 am: 09. März 2007, 14:06:39 »
Ich sehe da vor allem ein Problem mit der Kommunikation. Unter dem Eispanzer kann das Boot ja nicht mal eben auftauchen und seine Daten an einen Orbiter oder die Bodenstation senden. Selbst moderne U-Boote auf der Erde benötigen sehr lange Schleppantennen und müssen für höhere Datenraten auf jeden Fall auftauchen.

GG

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #10 am: 09. März 2007, 21:37:23 »
Das Missionsszenario könnte folgendermaßen aussehen. Eine Sonde, die mit einem Atomreaktor oder einem Radionuklidgenerator ausgerüstet ist, landet auf Europa. Sie besteht aus zwei Teilen. Der Atomreaktor mit Kommunikationsanlage bleibt auf dem Eis. Der „Bohrer“ schmilzt unter seinem Kopfende das Eis auf und gleitet durch das eigene Gewicht langsam nach unten. Dabei rollt er ein Kabel ab, das sowohl der Stromversorgung als auch der Kommunikation dient. Über der Bohrsonde friert das Wasser wieder zu. Dabei wird das Kabel mit eingefroren. Wenn die Sonde im Wasser ankommt, beginnt sie mit ihren Untersuchungen. Möglich ist sogar die Freisetzung eines kleinen Tauchbootes.

Das Konzept wurde 2002 auf Spitzbergen (Norwegen) erfolgreich getestet. Daran war die NASA maßgeblich beteiligt. Die zylinderförmige Sonde „Cryobot“ schmolz sich dabei 23 Meter durch das arktische Eis. Sie besaß chemische Sensoren und eine Kamera.

Die NASA plante damals den Einsatz einer weiter entwickelten Sonde dieses Typs auf dem Mars (Projekt CRYOSCOUT an einer Polkappe). Ins Kalkül gezogen wurden auch spätere Missionen zu Eismonden wie Europa. Faszinierend!

GG
« Letzte Änderung: 09. März 2007, 23:17:36 von GG »

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Offline Terminus

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #11 am: 10. März 2007, 10:26:56 »
Hallo,

zur Kommunikation: Funk geht also nicht? Es muss ein Kabel sein? OMG...

Noch ein technisches Problem: Wenn so ein Cryobot im Ozean von Europa ankommt, darf man sich den ja bestimmt nicht so ideal vorstellen wie einen Swimmingpool oder auch nur wie dieses 1 km tiefe Loch "El Zacaton", in das der Tauchroboter DEPTHX tauchen soll. Da wird es ja bestimmt irgendwelche Strömungen geben. Einen Marsrover stellt man abends ab und kann davon ausgehen, dass er am nächsten Morgen noch genau da steht. Aber in einem strömenden Medium ist das wohl nicht so einfach... ::)

Ach so, ich hatte den Artikel über DEPTHX *zunge entknot* erst nur überflogen. Die NASA beteiligt sich nicht nur daran, sie führt den Versuch tatsächlich selbst durch. Es sind eher die anderen, die der NASA über die Schulter gucken...

Nostromo

GG

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #12 am: 10. März 2007, 10:48:33 »
Funk durch mehrere Kilometer Eis? Du machst Witze!

Außerdem hat man ja sowieso schon das Stromkabel. Darüber kann man dann auch gleich die notwenigen Daten leiten. Die Bohrsonde benötigt zum Ausschmelzen des Eises ziemlich viel Energie. Die Energiequelle bleibt oben und versorgt gleich die Funkverbindung zu einem Orbiter (oder direkt zur Erde). Das ist doch ein durchdachter und praktikabler Ansatz.

Um das Eis aufzuschmelzen benötigt man eine sehr große Menge Energie. Du machst Dir hier offenbar falsche Vorstellungen. Diese Energiequelle kann man nicht in das Tauchgerät einbauen. Meiner Meinung nach kommt hier nur ein kompakter Atomreaktor in frage. Und der muss erst einmal entwickelt werden.

Übrigens könnte ein solcher Reaktor auch auf dem Mars (Treibstofffabrik) und auf dem Weg durch das Sonnensystem (elektrische Antriebe) hervorragende Dienste leisten. Dann wäre man nicht nur in der Lage die Flugzeiten mindestens zu halbieren sondern könnte im Notfall sogar den Flug abbrechen und umkehren. Das ist mit chemischen Antrieben nicht möglich.

GG
« Letzte Änderung: 10. März 2007, 11:12:57 von GG »

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Offline roger50

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #13 am: 10. März 2007, 21:08:23 »
Klar, daß wir alle interessiert an dem 'untereisischem' Ozeanen von Europa sind. Und wie schwierig es sein wird, dort hinein, bzw. hinunter zu kommen. Deshalb sollte man m.E. erst mal einen Orbiter um Europa plazieren, der mittels Radar oder anderer Detektoren (ich kenn mich da nicht aus) die genaue Dicke des Eis an der gesamten Oberfläche kartographiert. Vielleicht gibt es ja Stellen, an denen der Eispanzer 'relativ' dünn ist. Vielleicht an den auf Photos erkennbaren Bruchlinien?
Dort könnte man dann später einen Lander hinschicken.

Ähnliches haben wir ja schon im Thread "Cosmic Vision 2015-2025" angesprochen:
http://www.raumfahrer.net/raumcon/YaBB.pl?num=1172502658

Hoffentlich gibt's dann keine große Überraschung - ich sage nur "2010"  ;D

Gruß
roger50

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Offline Terminus

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #14 am: 10. März 2007, 22:04:21 »
Zitat
Funk durch mehrere Kilometer Eis? Du machst Witze!

Ich weiß nicht, wie sich Eis auf Funkwellen auswirkt. Ich bin davon ausgegangen, dass sie Eis durchdringen können, man also kein Kabel braucht, und dass dann der "Bohrer" die Energiequelle, einen kleinen Atomreaktor, mit sich führen muss.

Wie macht man das eigentlich bei irdischen Tiefsee-Tauchbooten? Dringen Funkwellen durch Wasser?

Gut, wenn Funk nicht in Frage kommt, muss es tatsächlich ein Kabel sein. Dann kann auch die Energiequelle oben bleiben, die Sonde baut kleiner und braucht weniger Energie. Aber das wird dann ja ein kilometerlanges Kabel. Wieviel Masse hat das wohl...?

Und wie soll man das Problem mit den Strömungen lösen?

Also ich glaube nicht, dass man gleich im ersten Anflug auf Europa erfolgreich bis in den anzunehmenden Ozean vordringen kann. Aus den paar Dutzend Metern, die der Prototyp 2002 geschafft hat, zu schließen, dass man sich auf Anhieb auch durch kilometerdickes Eis bohren kann, von dessen Beschaffenheit man noch überhaupt nichts weiß, scheint mir zu optimistisch.

Ich glaube, es wäre schon viel gewonnen, wenn man aus dem Orbit einen "frischen" Riss im Europa-Eis ausfindig machen könnte, bei diesem Riss landen würde und dort Untersuchungen des frischen Eises anstellen könnte. So ein Riss stellt dann bestimmt auch einen guten Ansatzpunkt für einen ersten Bohrversuch dar.

Nostromo

Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #15 am: 12. März 2007, 22:02:03 »
Zitat
Wie macht man das eigentlich bei irdischen Tiefsee-Tauchbooten? Dringen Funkwellen durch Wasser?

Froschungsboote kommunizieren in der Regel über eine Kabelverbindung zum Mutterschiff. Heutige militärische Groß-U-Boote verfügen über lange Schleppantennen, mit denen sie Langwellenfunk betreiben können - der kommt noch einigermaßen gut durch das Wasser, ermöglicht aber nur sehr niedrige Datenraten. Wenn die nicht ausreichen, bleibt auch heutigen U-Booten nur das Auftauchen an die Wasseroberfläche.

Claus

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #16 am: 23. März 2007, 15:59:58 »
Wenn der Mars  schon ständig bewohnt wird (mit großen Habitats und schon dort geborenen Einwohnern, echten Marsianern also),
dann wird es auch bald auf Europa die ersten "Siedler" geben, wie nennen wir sie?

Oceanids (oder Europids) unter dem Rhadamantic Ocean?
http://www.asi.org/adb/06/09/03/02/037/oceanids.html

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Offline Mary

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #17 am: 23. März 2007, 22:01:56 »
Wie wir sie nennen? Na, Europäer  ;D ;D ;) :D Oder Euronauten (das würde zu den Bewohnern Europas wohl besser passen als zu europäischen Raumfahrern, weil wir das ja unlängst diskutiert haben)

Speedator

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Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #18 am: 24. März 2007, 15:24:29 »
Wie wärs mit Aquarius (Euquarius ^^), Atlantics(Eulantics ^^) :D

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Offline Terminus

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DEPTHX (Tauchexperiment für Mission zu Europa)
« Antwort #19 am: 17. Mai 2007, 14:29:31 »
Hallo,

space.com berichtet, dass die Expedition des Tauchroboters DEPTHX in das extrem tiefe Wasserloch "El Zacaton" jetzt unmittelbar bevorsteht. Der Hintergrund dieser Mission ist eine mögliche NASA-Mission zum Jupitermond Europa, wo man einen unterirdischen Ozean vermutet und für den DEPTHX erste Erfahrungen liefern soll.

http://www.space.com/news/070515_deepest_sinkhole.html

Die Homepage der Mission:

http://www.frc.ri.cmu.edu/depthx/



Nostromo

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Offline paygar

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Re: DEPTHX (Tauchexperiment für Mission zu Europa)
« Antwort #20 am: 17. Mai 2007, 15:15:48 »
Ich hab zufällig erst letzte Woche bei Heise nen Artikel dazu gelesen.

http://www.heise.de/tr/artikel/89333

Da gibts auch den Link zum Hersteller:
http://www.stoneaerospace.com/products-pages/products-DEPTHX.php
"To invent an airplane is nothing. To build one is something. But to fly is everything." --Otto Lilienthal

tobi453

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Re: DEPTHX (Tauchexperiment für Mission zu Europa)
« Antwort #21 am: 17. Mai 2007, 16:10:24 »
Darüber haben wir hier schon ausführlich diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3256.msg25199#msg25199

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Offline Terminus

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Re: DEPTHX (Tauchexperiment für Mission zu Europa)
« Antwort #22 am: 17. Mai 2007, 16:27:59 »
Zitat
Darüber haben wir hier schon ausführlich diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3256.msg25199#msg25199
Ich weiß, wollte es auch brav bei dem alten Thema posten, aber ich hab das trotz aller Suche nicht mehr wiedergefunden, weder mit 'depthx' noch 'Europa' noch 'tauch*' noch sonstwas >:( . Da habe ich angenommen, es wäre gelöscht worden, und hab ein neues Thema angefangen.

[...später...]
Aha, die Suche schaut in der Standardeinstellung nur max. 1 Woche zurück. Na toll :( . Wegen mir können wir die Meldung gerne in das alte Thema verschieben.

Diese Suche hat außerdem einen Bug: Wenn man aus der Suche heraus eine neue Suche starten will, regt sich beim Druck auf den 'Suchen'-Button nichts mehr. Man muss jede Suche neu starten, aus dem Forum heraus.
« Letzte Änderung: 17. Mai 2007, 16:41:37 von nostromo »

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Offline Schillrich

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Re: DEPTHX (Tauchexperiment für Mission zu Europa)
« Antwort #23 am: 17. Mai 2007, 18:47:10 »
Zitat
Aha, die Suche schaut in der Standardeinstellung nur max. 1 Woche zurück. Na toll :( . Wegen mir können wir die Meldung gerne in das alte Thema verschieben.

Diese Suche hat außerdem einen Bug: Wenn man aus der Suche heraus eine neue Suche starten will, regt sich beim Druck auf den "Suchen"-Button nichts mehr. Man muss jede Suche neu starten, aus dem Forum heraus.

Ja, das ging mir am Anfang auch so und ich habe "neue" Themen eröffnet ... aber so lernt man es und macht den Fehler kein zweites Mal ;). Hier müssen wir Nutzer uns der Software unterordnen ;).  Wobei man den Defaultwert für den Zeitraum schon höher setzen könnte ...
« Letzte Änderung: 17. Mai 2007, 18:47:49 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Speedator

  • Gast
Re: Plant NASA eine Mission zum Jupitermond Europa
« Antwort #24 am: 17. Mai 2007, 21:25:28 »
Sinn solch einer Software ist es ja eigentlich dem Nutzer eine möglichst einfache Nutzung zu ermöglcihen. Sicherlich ist es auch nicht zu komplex zu sehen, dass die Suche nur auf eine Woche eingestellt ist. Aber die Einstellung von einer Woche per Default ist sicherlich mehr als unglücklich. Schließlich werden die meisten erst suchen, wenn sie in den aktuellen Übersichten nichts finden, die in diesem Forum meist mehr als eine Woche hergeben. 1-3 Monat per Default wäre sicherlich sinniger.