Northrop Grumman (ehemals Orbital ATK)

Zitat von: Schillrich am 20. Februar 2013, 12:59:42

... Daher denke ich, wird NASA auch bei Verzug/Problemen versuchen Wege zu finden, dieses Teilprogramm zum Ziel zu führen.

Das werden sie ganz bestimmt tun. Denn die Alternative, falls gar nichts ginge wäre völlig sinnentleert.
Dazu muss man sich daran erinnern, was im NASA Authorisation Act 2010, also einem gültigen US Gesetz, zu SLS / Orion steht.
Demnach wir an das System unter Anderem folgende Anforderung gestellt.

Zitat

The capability to provide an alternative means of
delivery of crew and cargo to the ISS, in the event other
vehicles, whether commercial vehicles or partner-supplied
vehicles, are unable to perform that function.

Demzufolge ist SLS/Orion das Backupsystem falls es mit den privaten nicht funktionieren sollte.
Das wäre dann natürlich der ultimative Nonsens 

Gruß,
KSC

Da steht Partner oder Private. Die Leistungen können also auch von den Russen eingekauft werden. Also wird OS nicht unbedingt gebraucht. Die wollen nur eine Leistung anbieten. Fracht im Druckbehälter. Das kann SpaceX schon.

Schlimmstenfalls müssen die NASA-Astronauten weiter mit Sojus fliegen.

Aber es wäre schon irgendwie Ironie, wenn OS, die als zuverlässiger Anbieter nachgerückt sind, es nicht schaffen würde.

Die wollen nur eine Leistung anbieten. Fracht im Druckbehälter. Das kann SpaceX schon.

Wen meinst du mit "die". Dieses Gesetz hat das US Parlament beschlossen, es ist kein "Strategiepapier" der NASA.
Außerdem ist es ja nicht in Stein gemeißelt, dass SpaceX ihre Dienste auf Dauer bereit stellen kann.
Wie schnell ein Privat Unternehmen in Turbulenzen kommen kann, das haben wir ja schon erlebt.
Man muss auch wissen, dass  “are unable to perform that function” nicht zwangsläufig heisst, „technisch nicht verfügbar“.
Es gäbe durchaus denkbare Szenarien, dass die Sojus Preise derart in die Höhe schießen, das man der Öffentlichkeit gegenüber nicht mehr rechtfertigen kann, den geforderten Preis zu zahlen. Zudem ist das politische Klima zwischen den USA und Russland bei Temperaturen, die zumindest entfernt schon fast an den kalten Krieg erinnern 

Aber ich denke wir kommen vom Thema ab, ein verschobener Test und „etwas Gemurmel“ ist noch lange kein Grund, das Programm schon abzuschreiben.

Gruß,
KSC

Zitat von: Führerschein am 20. Februar 2013, 16:46:46

Die wollen nur eine Leistung anbieten. Fracht im Druckbehälter. Das kann SpaceX schon.

Wen meinst du mit "die".

Mit "die" meine ich Orbital.

Aber ich denke wir kommen vom Thema ab, ein verschobener Test und „etwas Gemurmel“ ist noch lange kein Grund, das Programm schon abzuschreiben.

Gruß,
KSC

Habe ich ja auch schon geschrieben. Man muß noch längst nicht davon ausgehen, das Orbital die Leistung nicht erbringen kann.

Ahso sorry, ich hatte dich dann missverstanden 

Gruß,
KSC

Wie teuer ist Antares bzw. ein kommerzieller Träger ?

Das ist natürlich schwer zu beantworten, weil die Zahlen ja gerne vertraulich behandelt werden.

Wiki sagt, dass NASA aus dem COTS-Programm bis April 2012 171 Mio. an Orbital vergeben hat, Orbital selbst soll 150 Mio investiert haben, um dann zu sagen, dass die Entwicklungskosten bei 472 Mio $ lagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antares_(rocket)

Da gilt als günstig, weil eine Trägerentwicklung oft in die Milliarden gehen kann. Bis heute sind da sicher noch ein paar Mio dazugekommen.


Orbital Science hat seinen 2012 Jahresabschluß veröffentlicht und da ist zu lesen:
- Man haben (außer den og. COTS) zwischen 2008 und Ende 2012 aus dem CRS-Programm bereits 974 Mio. an Einnahmen erzielen können. (Gesamtauftrag sind ja bekanntlich 1,9 Mrd $).

http://www.orbital.com/Investor/FinancialDocuments/documents/AR_12.pdf

Nun ist es durchaus üblich, dass Vorleistungen zb. durch Auftrgsvergabe oder Meilensteine bereits abgerechnet werden.
Dennoch scheint fakt, dass auch ohne eine ISS-Lieferung bereits mehr als 50% abgerechnet sind.

Naja, Orbital ist auf gutem Weg, aber trotzdem, Orbital hat im ISS-Projekt bisher 1,5 Mrd. $ erlöst bzw. der NASA gekostet.

Lang ist's her ...

Neues von Orbital Sciences (diesmal aber nicht zu COTS ):

Quelle: http://www.orbital.com/NewsInfo/release.asp?prid=645

Orbital Sciences hat von der DARPA den Auftrag zur Entwicklung eines Konzepts für das F6-System (future fast, flexible, fractionated, free-flying spacecraft united by information exchange, [size=9]Soll ich das wirklich übersetzen??[/size]  :-? ). In diesem Programm sollen die Fähigkeiten eines System aus mehreren Satellitenclustern getestet werden, welche sich über Direktverbindungen im Orbit miteinander kommunizieren.

So wie ich das verstehe, geht es noch gar nicht um eine spezielle Rolle/Aufgabe (also Kommunikation, Beobachtung, Aufklärung, etc.). Sondern man möchte allgemeine Konzepte entwickeln und testen und so auch Aufgaben finden, welche durch verbundene Satelliten wahrgenommen werden können. Ich sehe darin auch eine Reaktion auf zunehmende ASAT-Fähigkeiten in der Welt (China im letzten Jahr), mit denen dem Militär sonst durch Abschuss eines Satelliten komplette Fähigkeiten in einer Region genommen werden können. Durch Verteilung der Aufgaben auf redundante Satelliten, kann man versuchen dieser Gefahr zu begegnen.

Ok, ich versuche doch mal eine "schöne" deutsche Übersetzung der 6F :
zukünftiges, schnelles, flexibles, verteiltes, frei fliegendes .... also auf Deutsch das: ZSFVFF-Programm .

Jetzt hat die DARPA das Projekt offenbar gestoppt. Zwischen 2006 und 2012 sollen schon 226 USD in das Vorhaben geflossen sein. Offenbar war der Sachstand zuletzt: Nach einem Jahr unter Orbital-Führung hat man das Programm dann unter mehreren kleinen Bietern aufgeteilt, ohne klare Führung und auch ohne klaren Missionsauftrag. In der Meldung heißt es, die Satelliten hätten nur Daten austauschen sollen.

Dabei, grundsätzlich fand ich das Vorhaben interessant das Raumsegment "zu verteilen" und so weniger angreifbar zu machen.

http://www.spacenews.com/article/military-space/35375darpa-cancels-formation-flying-satellite-demo#.UZZo7rU5nXI

Zwischen 2006 und 2012 sollen schon 226 USD in das Vorhaben geflossen sein.

So ein Projekt geb ich auch mal in Auftrag, das Budget krieg ich auch noch zusammengekratzt

Hehehe ... jaja ... Millionen .

Nach einem Jahr unter Orbital-Führung hat man das Programm dann unter mehreren kleinen Bietern aufgeteilt, ohne klare Führung und auch ohne klaren Missionsauftrag.

Übersetzung: Die anderen Zulieferer sind bei "ihren Senatoren" heulen gegangen und haben, nach dem sie ihr Ziel erreicht haben, auf Business as usual geschaltet....

NASAs Office of Inspector General (OIG) empfiehlt in einem Report die Reduzierung von Zahlungen an Orbital für die CRS Missionen. Das OIG ist besorgt über das finanzielle Risiko durch die Zahlung derart weit vor einer Gegenleistung.

Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2013/06/nasa-told-slow-down-crs-payment-orbitals-cargo-runs/

Orbital verklagt die ULA wegen der RD-180 Geschichte:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35956orbital-sues-ula-seeks-rd-180-engines-515-million-in-damages

515 Millionen möchte man von der ULA haben...

515 Millionen möchte man von der ULA haben...

Mindestens!

and to force ULA to pay Orbital at least $515 million — and potentially more than $1.5 billion — for damages arising from ULA’s alleged monopolization

Ich halte die genannten Summen für vollkommen lächerlich...

Ursprünglich wurde mal ein Vertrag geschlossen, 101 RD-180 für die Atlas zu liefern zum Gesamtpreis von rund 1 Mrd Dollar. Der wurde zwar mittlerweile erhöht, aber dennoch wären 1,5 Mrd vermutlich immer noch in der Größenordnung, die ULA insgesamt ins RD-180 investiert hat...

Da man jetzt klagt, möchte man das NK-33 wohl nicht mehr haben. Das hatte ich ja schon bei der Geschichte mit dem 15 Minuten-Startfenster vermutet, dass das nicht die beste Lösung ist.

Technisch ist das immer noch eine wunderbare Lösung.. .aber organisatorisch nicht zu brauchbaren Preisen zu kriegen (als Neuproduktion!).

Denn dazu müsste Orbital erstmal die ganze Produktionslinie für das NK-33 finanzieren nach allem was man weiß. Und ein seit über 40 Jahren nicht mehr gebautes Triebwerk neu in Produktion zu nehmen wäre auch mit einigem Aufwand verbunden.

Von daher wird es für Orbital viel günstiger sein, auf ein vergleichbar leistungsfähiges, aber eben aktuell produziertes Triebwerk umzusteigen wie eben das RD-180.

Guten Morgen

Ich halte die genannten Summen für vollkommen lächerlich...

Ursprünglich wurde mal ein Vertrag geschlossen, 101 RD-180 für die Atlas zu liefern zum Gesamtpreis von rund 1 Mrd Dollar. Der wurde zwar mittlerweile erhöht, aber dennoch wären 1,5 Mrd vermutlich immer noch in der Größenordnung, die ULA insgesamt ins RD-180 investiert hat...

Der geforderte Schadensersatz der einen Partei hat doch nichts direkt mit (Investitions-)Kosten der anderen Partei zu tun. Orbital macht einen Schaden von 515 Millionen USD oder mehr auf seiner Seite geltend, egal was ULA investiert hat. Sie müssen nachweisen, dass dieser Schaden bei ihnen wirklich entstanden ist. Falls es zu einer zivilrechtlichen Verurteilung kommt, stellt sich dann auch die strafrechtliche Frage, ob der Staat ULA noch bestrafen will/muss.

(Bin mir gerade nicht sicher, ob das amerikanische juristische Vokabular deckungsgleich zum deutschen ist ...)

Ja, dass da kein Zusammenhang besteht ist mir auch klar. Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen

Ich wollte das einfach nur mal ins Verhältnis setzen, welche Summen sonst im Spiel sind wenn wir übers RD-180 reden

Und bei diesem Vergleich frag ich mich einfach: Wie soll so viel Schaden bei Orbital entstanden sein? Vielleicht noch besserer Vergleich, die haben nichtmal so viel in die Entwicklung der Antares gesteckt wie jetzt als Schadenersatz im Gespräch ist...

Orbital klagt schon wieder, diesmal gegen Virginia. Es geht um den Rückkauf von Pad Hardware, die Orbital wegen Zahlungsproblemen von Virginia vor ein paar Jahren gekauft hat. Virginia hat fast alles zurückgekauft, abgesehen von speziell für Orbital gefertigte Gerätschaften. Es geht um 16,5 Millionen $.

Quelle: http://www.spacenews.com/article/launch-report/37558orbital-sues-virginia-says-state-owes-it-165-million

SFN fasst Orbitals Start-Strategie zusammen:
http://spaceflightnow.com/news/n1310/20antares/#.UmYj0vl7LD8

Im nächsten Jahr kann man mindestens 2 Startslots außerhalb NASAs CRS anbieten. An einem Auftrag arbeitet man gerade explizit, um das Angebot im 4. Quartal zu erstellen. Ab der zweiten Jahreshälfte 2014 erwartet man auch Interesse/Nachfrage bei Regierungsmissionen. Ab 2016 möchte man 3 bis 4 Starts im Jahr durchführen. Ab 2019 braucht man dann neue Triebwerke für die Erststufe ...
Für hochinklinierte Missionen denke man über Vandenberg in Kalifornien oder Kodiak in Alaska nach. Eine dritte Stufe hört sich auch schon "fast sicher" an.

Man sollte vielleicht noch erwaehnen, dass hier nur um die Antares geht. Zusaetzlich zum genannten wir Orbital in den naechsten Jahren auch weiterhin seine Pegasus (hoffentlich), Minotaur und Taurus Raketen starten.

Ich verschiebe die Antwort hierher, will nicht schon wieder OT sein. Danke übrigens für die Zusammenfassung.

Hier fand ich vorallem spannend was Frank Culbertson von Orbital erzählte (ja ich bin ein Orbital fan). Vorallem weil hier immer über die Antares und Cygnus hergezogen wird und SpaceX immer gelobt wird. Im Forum wird von manchen immer wieder behauptet die Antares und Cygnus haben keine Zukunft die Missionen seien allein auf CRS zugeschnitten usw.

Interessant fand ich hier was Frank Culbertson hier berichtete, dass man bei Orbital schon vor COTS mit der Entwicklung der Antares die damals noch Taurus II hieß begonnen hatte. Damals war das initiale Ziel eine "medium class" Rakete zu entwickeln welche die Delta II ablösen sollte, auch wurden Andeutungen über Missionen außerhalb von CRS bezüglich Cygnus/Antares gemacht. Auf Nachfrage eines Reporters sagte Frank Culbertson er könne zum derzeitigen Zeitpunkt keine Aussagen machen aber das Thema sei "very exciting" und er grinste.

Sie brauchen ein neues Triebwerk, oder eine Neuproduktion des alten. Ihr derzeitiger Vorrat reicht gerade für den CRS-Vertrag. Anscheinend haben sie da was in Aussicht. Dann muß man sehen, wo sie preislich landen.

Orbital vs. ULA und RD-Amross wegen der RD-180 Geschichte:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/38369ula-rd-amross-headed-to-court-in-december-to-defend-rd-180-exclusivity

Im Dezember gehts vor Gericht.

Meine Prognose: ULA und RD-Amross werden aus der Schlacht siegreich hervorgehen.

Orbital behauptet das RD-180 wäre die einzige Option für die Antares. Die ULA meint es gäbe Alternativen:

But ULA and RD-Amross — a joint venture of United Technologies Corp. of Hartford, Conn., and Russian rocket-engine maker NPO Energomash of Moscow — claim in court documents filed in October and November that Orbital has no case under U.S. antitrust laws because Orbital has viable alternatives to the RD-180.

Orbital has plenty of options, ULA said, including building its own liquid-fueled engine, as competitor Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) did for its Falcon 9 rocket, partnering with an engine manufacturer, as ULA did for Atlas 5, or purchasing “any of the first-stage engines used by the many other launch service providers in the world.”

Und in der Tat! Orbital könnte ein eigenes Triebwerk entwickeln. Der Immigrant Musk hats auch geschaft... Ausländer sind eben nicht nur Probleme, sondern auch eine Chance!

Wernher von Braun war ebenfalls Immigrant! Können gebürtige Amerikaner etwa keine Raketentriebwerke entwickeln? 

Ist mir unklar, warum es zum RD-180 keine Alternative geben soll. Was kann ULA dafür, wenn OSC einen Träger entwickelt, der 40 Jahre alte Triebwerke einsetzt? Es war doch von Anfang an klar, dass die vorhandenen NK-33 nur für eine begrenzte Anzahl von Starts ausreichen. Als Alternative hätte man durchaus 4 RS-27A der Delta 2 einsetzen können oder auch ein eigenes Triebwerk entwickeln können. Zusätzlich hätte man auch noch ein paar GEM-40 Booster einsetzen können, für den Fall, das der Schub nicht ausreicht. Mit einer flüssigkeitsgetriebenen Oberstufe hätte man die Nutzlast ebenfalls steigern können, eine Feststoffoberstufe ist nun mal extrem ineffizient, weil der Feststoff einen bescheidenen spezifischen Impuls hat. Damit hätte man die etwas schlechtere Effizienz des RS-27A ohne Probleme ausgleichen können. Man hätte ohne Probleme bewährte Teile und Systeme zukaufen können, wie man es bisher ja schon gemacht hat. Wenn man allerdings von Anfang an Triebwerke einsetzen will, die nur noch begrenzt vorhanden sind, dann muss man sich nicht wundern, wenn man Probleme bekommt. Alles in Russland zusammenzukaufen oder bauen zu lassen ist nicht der beste Weg. Man bekommt zwar die Nutzlast in den Orbit, aber der Großteil des Geldes geht außer Landes. Da hätte man auch gleich eine Sojus oder Zenit als Träger verwenden können. SpaceX hat da einen weitaus besseren Weg gewählt.

Ich glaube auch nicht, dass die Klage etwas bringt. Lockheed Martin hat damals 300 Mio Dollar aufgewendet, um das RD-180 aus dem RD-170 entwickeln zu lassen. Warum soll sich OSC jetzt in das gemachte Nest setzen dürfen? Es ist in der Industrie nicht unüblich, dass z.B. Prozessoren für Handys exklusiv für eine Firma entwickelt werden und ein Verkauf an andere Firmen vertraglich untersagt ist. Warum soll das bei Triebwerken anders sein und ein entsprechender Vertrag keinen Bestand haben?

Hätte sich OSC gleich von Anfang an Gedanken darüber gemacht, das die Triebwerke nicht ausreichen, dann hätte man den Träger entsprechend anders auslegen können und gleich von Anfang an andere Triebwerke verwenden können. Angeblich haben sie doch auch die Lizenz, um das NK-33 in den USA fertigen zu dürfen. Sicher wäre eine entsprechende Produktionsaufnahme nicht gerade billig, aber dann wäre man komplett unabhängig. Aber das, was OSC jetzt versucht, ist geradezu peinlich. Damit dürften sie sich viele Sympathien verspielen. Hätte man gleich einen ordentlichen Träger entwickelt, hätte man die Probleme jetzt nicht…

SpaceX hat da einen weitaus besseren Weg gewählt.

Hört, hört! 
Und das aus MRs Mund, äh Tasten!

Gerade in USA ist es nicht unüblich das sich Firmen gegenseitig mit Klagen überziehen.
Oft geht es gar nicht wirklich um das vermeintliche Klageziel.
Gut möglich, dass OSC nur versucht den anderen (etwas) zu Schaden oder einen kleinen Vorteil zu erstreiten.
(Allerdings sollten sie trotzdem heimlich, still und leise an ihrem Plan B arbeiten, damit sie im Falle eines Falles neue oder andere alte Triebwerke aus dem Hut zaubern können).

... Es ist in der Industrie nicht unüblich, dass z.B. Prozessoren für Handys exklusiv für eine Firma entwickelt werden und ein Verkauf an andere Firmen vertraglich untersagt ist. Warum soll das bei Triebwerken anders sein und ein entsprechender Vertrag keinen Bestand haben?...

Und nicht nur Prozessoren: komplette Baugruppen, Prozesse. Patente werden einander abgespickt und abgeklagt. Intern schimpft und flucht man, aber an dem Verhandlungstisch sind alle lieb und mögen sich bis zum Verschwägern. Wer es nicht kann, kriegt einen Schlaganfal und wer es doch abkann darf weiter bestehen. Ich denke in dem konkreten Fall sieht man eine der möglichen Probleme des Outsourcings - heute oft verflucht - früher angepriesen.