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Rosetta - Vorbereitung, Start und Flug - allgemeine Diskussion

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Offline Schillrich

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Re: Rosetta
« Antwort #200 am: 14. Juli 2010, 09:01:36 »
Mitfliegende Brocken wären schon eine Sensation, aber die Frage hatten wir ja schon gestern: wieso bisher nirgendwo sonst nachgewiesen?

In dem JPEG sind die Punkte von Artefakten umgeben. Ob da vielleicht doch etwas bei der "Bearbeitung" aus dem Rauschen im Bild "hochgerechnet" wurde? Interessant wäre eine Bilderfolge, so dass wir sehen könnten, ob davor und danach auch diese Punkte auftreten.
Rohdaten wären auch schön, an Stelle der JPEGs.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Nitro

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Re: Rosetta
« Antwort #201 am: 14. Juli 2010, 09:11:12 »
Mitfliegende Brocken wären schon eine Sensation, aber die Frage hatten wir ja schon gestern: wieso bisher nirgendwo sonst nachgewiesen?

Wieso waere das eine Sensation? Bisher sind 180 Asteroiden bekannt die mindestens einen eigenen "Mond" haben. Das ist also nichts besonderes im Sonnensystem.

Mal ein Beispiel:



Siehe hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_moon
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Schillrich

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Re: Rosetta
« Antwort #202 am: 14. Juli 2010, 09:15:26 »
Asche auf mein Haupt ... streichen wir die Aussage.
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websquid

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Re: Rosetta
« Antwort #203 am: 14. Juli 2010, 09:26:58 »
Was das wirklich ist, werden wir wohl erst feststellen können, wenn alle Bilder da sind. Aus einzelnen Schnappschüssen kann man viele Theorien ziehen, aber leider keine beweisen. Also Geduld, Rosetta funkt so schnell sie kann ;)

mfg websquid

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Offline pikarl

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Re: Rosetta
« Antwort #204 am: 14. Juli 2010, 10:05:43 »
Für Menschen mit 3-D-Brillen: Erste Anaglyphe von Lutetia.



[Quelle, größere Versionen]

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Offline tomtom

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Re: Rosetta
« Antwort #205 am: 14. Juli 2010, 10:17:01 »
in großer Auflösung - sehr, sehr geil ^^
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Terminus

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Re: Rosetta
« Antwort #206 am: 14. Juli 2010, 11:24:14 »
... die Frage hatten wir ja schon gestern: wieso bisher nirgendwo sonst nachgewiesen?

Eben...  :-

In dem JPEG sind die Punkte von Artefakten umgeben. Ob da vielleicht doch etwas bei der "Bearbeitung" aus dem Rauschen im Bild "hochgerechnet" wurde? Interessant wäre eine Bilderfolge, so dass wir sehen könnten, ob davor und danach auch diese Punkte auftreten.

Ich habe mir daraufhin das Bild "Lutetia Final Sequence" (mit 4 Ansichten von Lutetia während der Annäherung) auch mal näher angesehen und auch da mehrere Punkte in der Umgebung von Lutetia entdeckt. Ich habe diese Punkte rot markiert.

Grün markiert habe ich in einer Ansicht ein paar dunkle Punkte, die eindeutig Lutetia-Oberflächenfeatures sind, um den Unterschied zu ähnlichen dunklen Punkten zu zeigen, die mit der Oberfläche nichts zu tun haben dürften.

Hier das Ergebnis. Das ist ein Blink-GIF von 2048x2048 Pixel, mehr lässt Photoscape nicht zu. Das Bild in der 4096x4096-Originalauflösung ist hier.

Mein Originalbild mit den Markierungen kann ich auf Wunsch auch mal irgendwie zur Verfügung stellen, aber nicht mit Tinypic, das lässt solche Größen auch nicht zu.

Terminus

klausd

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Re: Rosetta
« Antwort #207 am: 14. Juli 2010, 14:47:13 »
Also normales CCD Bildrauschen sieht doch etwas gleichmäßiger aus. Wenn das alles Bildstörungen sein sollten, dann weiß ich auch nicht mehr.

(Hab den Kontrast brutal erhöht)


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Offline Chewie

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Re: Rosetta
« Antwort #208 am: 14. Juli 2010, 15:47:31 »
Also für mich sehen die hellen Punkte nach Hot-Pixeln des CCD aus. So was habe ich bei längeren Belichtungszeiten in Kombination mit erhöhten ISO-Werten schon öfter auf meinen Fotos gesehen.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

klausd

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Re: Rosetta
« Antwort #209 am: 14. Juli 2010, 16:07:36 »
Würde mal behaupten die Belichtungszeit eines voll von der Sonne angestrahlten Objekts liegt nicht hoch. ISO Wert könnte höher sein, aber Deine Kamera zu Hause arbeitet bestimmt nicht bei den niedrigen Temperaturen wie es jene von Rosetta tun.

Zudem sind Hot Pixel deutlich gleichmäßiger verteilt.

Aber wir drehen uns im Kreis. Mal auf die Antworten der Experten warten.

Offline T.D.K.

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Re: Rosetta
« Antwort #210 am: 14. Juli 2010, 16:30:00 »
Radioakive Strahlung die einzelne Pixel angeregt hat?
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

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Offline Gertrud

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Re: Rosetta
« Antwort #211 am: 14. Juli 2010, 20:33:31 »
Hallo Zusammen,

ich wage als Laie einmal meine Gedanken dazu zuäußern.

Erstmal bin ich dem Link von pikarl gefolgt,
da habe ich mir das 3D-Bild in aller Ruhe mit meiner 3D Brille  in sehr groß angesehen.

Für mich sind einige kleine, aber vermutliche sehr tiefe Krater unten Links zu sehen.
Sie sind auch mit einer zusätzlichen,aber wohl zu schwachen Lupe als schwarzes Loch zu erkennen.

Der blaue Punkt oben in der linken Bildhälfte, ist hier mit normalen Augen auf dem 3D-Bild zusehen.
Er zeigt bei der Betrachtung mit der Lupe nichts erkennbares.


aber ich kann in der Nähe Erhöhungen entdecken,
welche Schatten werfen.

Zu den äußeren Punkten mag ich nichts sagen,
da auf dem Bild für mich nur einer zu sehen ist.

Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline Terminus

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Re: Rosetta
« Antwort #212 am: 15. Juli 2010, 17:59:47 »
Ich habe mir folgendes Bild mit 4 Ansichten von Lutetia genauer angesehen und auch darauf einige auffällige Punkte entdeckt, sowohl helle Punkte als auch dunkle. Diese Punkte sind rot markiert:



Grün markiert sind einige dunkle Punkte, die eindeutig Schatten von Lutetia-Oberflächenfeatures sind.

Hier ist das Bild nochmal als "Blink-GIF" in der Originalauflösung von 4096x4096 Pixeln. Es enthält 2 Frames, einmal mit und einmal ohne die Markierungen. Ladet euch das bitte mal runter (10 MB) und sagt, was ihr von den Punkten haltet: Bildstörungen, Minimonde oder "Dreck auf der Linse"?

Terminus

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Offline Gertrud

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Re: Rosetta
« Antwort #213 am: 15. Juli 2010, 22:17:48 »
Hallo @Terminus,

jetzt wollte ich in aller Ruhe Dein Bild in der Vergrößerung ansehen,
aber leider geht der Link bei mir nicht auf...

Gertrud
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Offline redmoon

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Re: Rosetta
« Antwort #214 am: 15. Juli 2010, 22:51:04 »
Hallo,

die Animation ist anscheinend zu groß, um im "Internet Explorer" korrekt angezeigt zu werden. Einfach mit der rechten Maustaste auf das "Hier" klicken und im sich anschließend öffnenden Fenster "Ziel speichern unter..." anklicken...

Die grün markierten Punkte stellen auch für mich eindeutig Objekte auf der Oberfläche dar, welche dabei auf mehreren Lutetia-Bildern zu erkennen sind. Der von Dir im rechten oberen Bild direkt am linken Rand von Lutetia als "Rot" markierte Punkt ist sehr wahrscheinlich ebenfalls eine solche Oberflächenstruktur, welche in diesem Fall durch einen extremen Schattenwurf als schwarzer Punkt erkennbar ist. Das gleiche gilt eigentlich für alle als "Schwarze Punkte" erkennbare Markierungen, welche sich direkt über bzw. auf Lutetia befinden.

Zu diesen dunklen Punkten hat auch Emily Lakdawalla von der Planetary Society etwas geschrieben :  
http://www.planetary.org/blog/article/00002579/  ( engl. )

Zum mittleren dieser fünf Fotos ( https://images.raumfahrer.net/up009186.jpg ) schreibt sie :  
"The third (middle) detail photo is the interior of a large crater. Black spots mark large (tens, hundreds of meters across) boulders. I don't think the boulders are inherently darker than the surrounding terrain: I think we are seeing their shadows, both their shadowed sides and the shadows they are casting on the ground. Smoother, boulder-free areas lack shadows, so appear brighter..."

Das mittlere Foto zeigt das Innere eines großen Kraters. Schwarze Punkte zeigen dabei große ( Dutzende bis Hunderte Meter durchmessende ) Geröllbrocken. Sie vermutet, dass diese dunkel erscheinenden Brocken in Wirklichkeit nicht dunkler sind als das umgebenden Bodenmaterial. Vielmehr handelt es sich dabei sehr wahrscheinlich um ein aus den aktuellen  Beleuchtungsverhältnissen resultierendes Schattenspiel. Die erkennbaren unbeleuchteten Seiten der Geröllbrocken und die von ihnen geworfenen Schatten erzeugen die dunkel erscheinenden Flächen.

Hierbei muss man auch bedenken, dass die größte während des FlyBys erreichte Auflösung der Asteroidenoberfläche bei etwa 60 Metern pro Pixel lag.

Unklar sind weiterhin die Punkte neben Lutetia...
Minimonde oder zumindestens temporäre Begleiter? Glaube ich immer noch nicht... Es ist richtig, dass mehrere Asteroiden des Hauptgürtels und Objekte des Kuiper-Gürtels über Monde verfügen. Bei manchen dieser Objekte handelt es sich dabei aufgrund der Größenverhältnisse der jeweiligen Objekte um regelrechte Doppel- oder sogar Dreifach-Systeme. Die bisher nachgewiesenen entsprechenden Objekte sind jedoch soweit ich mich erinnere jeweils mehr als einen Kilometer groß.

Und auch die Erde verfügt neben einem "regulären" Mond über mehrere temporäre Begleiter der Zehn-Meter-Klasse ( z.B. 2003 YN107 oder 2009 BD ). Besonders letzterer würde ja zu der Vermutung von Klaus passen :  Ein Objekt, welches mehr oder weniger über dieselbe Umlaufbahn wie Lutetia verfügt, diesen aber nicht als eigentlicher Mond umkreist...

Trotzdem erscheint es mir extrem unwahrscheinlich, dass Rosetta bei dieser Begegnung "einfach mal so" gleich mehrere derartige Begleiter, egal ob reguläre Monde oder "zufällige" Weggefährten, entdeckt haben soll...

Ich glaube immer noch an Abbildungsfehler. Staubablagerungen auf der Linse erscheinen mir dabei unwahrscheinlich, denn dann wären solche "Fehler" eigentlich gleichmäßig auf allen Aufnahmen verteilt und würden immer wieder an den jeweiligen Stellen auftreten...

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko
Nicht ewig bleibt die Menschheit auf der Erde - Konstantin Eduardowitsch Ziolkowski

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Offline Gertrud

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Re: Rosetta
« Antwort #215 am: 15. Juli 2010, 23:10:46 »
Hallo@Mirko,

Danke für den Tipp,
Deine Gebrauchsanweisung ist bei mir erfolgreich. :)

Gertrud
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Offline Terminus

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Re: Rosetta
« Antwort #216 am: 16. Juli 2010, 00:29:11 »
Ich sehe gerade, dass ich auf dem Einzelbild oben rechts noch einen zweiten hellen Punkt übersehen habe, links von Lutetia, auf etwa 1/3 Höhe.  :o

Okay, was Emily Lakdawalla sagt, hat natürlich Gewicht, schließlich war sie früher professionelle Bildauswerterin bei der NASA.  :)

Dass die grün markierten Punkte lediglich Schatten von Hügeln oder großen Felsbrocken sind, unterschreibe ich sofort, das sehe ich genauso.

Der von Dir im rechten oberen Bild direkt am linken Rand von Lutetia als "Rot" markierte Punkt ist sehr wahrscheinlich ebenfalls eine solche Oberflächenstruktur, welche in diesem Fall durch einen extremen Schattenwurf als schwarzer Punkt erkennbar ist. Das gleiche gilt eigentlich für alle als "Schwarze Punkte" erkennbare Markierungen, welche sich direkt über bzw. auf Lutetia befinden.

Zumindest die beiden rot markierten Punkte auf dem ersten Bild (oben links) können IMHO schlecht Schatten von Strukturen auf der Oberfläche sein, da in dieser Region das Licht praktisch genau von oben zu kommen scheint. Man sehe sich nur mal den Schattenwurf an anderen Stellen des Asteroiden an.

Diese beiden dunklen Punkte könnten aber trotzdem Schatten sein - und zwar von kleinen Objekten zwischen Lutetia und der Sonne ;) . Das Gleiche könnte (mit weniger Sicherheit) auch für den dunklen Punkt genau auf dem Terminator^^ in dem 2. Bild (oben rechts) und den dunklen Punkt in dem 3. Bild (unten links) gelten.

Oder die dunklen Punkte sind eben keine Schatten, sondern direkt Mini-Objekte zwischen Lutetia und Rosetta.

Was dafür spricht: Einfach die Wahrscheinlichkeit. Wenn Lutetia aus Sicht von Rosetta schon mehrere kleine Objekte neben sich hat (haben sollte^^), dann bestimmt auch welche über sich? Warum sollten bei der Ankunft von Rosetta sich zufällig alle Miniobjekte neben Lutetia befinden, das wäre doch ein merkwürdiger Zufall.

Was dagegen spricht: Die dunklen Punkte sind allesamt deutlich größer als die hellen Punkte und auch verschwommener, unschärfer... einfach "anders".

Sind es nun Schatten von Objekten oder direkt Objekte?  :-\

Wenn der dunkle Punkt auf dem 3. Bild (unten links) tatsächlich nur ein Schatten von einer Bodenerhebung sein soll, dann stört mich daran, dass von der ihn erzeugenden Bodenerhebung so gar nichts zu sehen ist - wie es bei den grün markierten Punkten stets der Fall ist, wo zu jedem dunklen Schatten auch immer der besonders hell angestrahlte Hügelrücken links davon gehört (genau deswegen habe ich die ja anders markiert als die roten). Außerdem liegt dieser Punkt, anders als die "grünen", wieder in einer Region, wo das Licht steil von oben einzufallen scheint und es somit eh kaum Schatten geben dürfte.

Also ehrlich gesagt, die Miniobjekte-These gewinnt für mich mehr und mehr an Reiz. Dass das Vorhandensein solcher Objekte nicht besonders unwahrscheinlich ist, wissen wir eh schon. Also gut, bisher hat noch keine Raumsonde so kleine Begleiterobjekte beobachten können. Andererseits haben wir noch gar nicht so viele Asteroiden/Kometen mit Raumsonden besucht. Vielleicht ist Lutetia jetzt einfach der erste Fall eines Asteroiden mit Begleiterobjekten?

Es hat ja anscheinend auch noch keine asteroidenbeobachtende Sonde eine so hochauflösende Kamera gehabt wie Rosetta, worauf Emily Lakdawalla hingewiesen hat. Vielleicht gab es die Minibegleiter schon immer und wir haben sie mit den bisherigen Kameras nur nie sehen können?

Terminus

PS: Mist, ich hätte die Bilder und die Punkte doch mal nummerieren sollen ;) . Und die Wackelei um 1 Pixel zwischen den beiden Frames stört doch etwas... vielleicht mache ich das ganze GIF noch mal neu, dann mit Beschriftung und ohne Gewackel.  :)

Offline rok

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Re: Rosetta
« Antwort #217 am: 16. Juli 2010, 03:09:56 »
So sehr ich Spekulationen schätze, aber in diesem Fall sollten wir doch auf weitere Informationen (d.h. Bilder aus anderen Perspektiven und zu anderen Zeiten) warten. Wie redmoon bereits in # 175 ausgeführt hat, dauert die Datenübertragung noch an.

Allerdings dann wirklich in der Hoffnung, dass die ESA vergleichsweise zügig mit der Veröffentlichung ist!!

Robert

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Offline Terminus

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Re: Rosetta
« Antwort #218 am: 16. Juli 2010, 09:20:14 »
So sehr ich Spekulationen schätze, aber in diesem Fall sollten wir doch auf weitere Informationen ... warten.

Mit irgendwas müssen wir uns ja die Zeit vertreiben, bis alle restlichen Bilder und Daten da sind und sich die Profis drübergebeugt und ihre wohlerwogene fundierte Ansicht geäußert haben. Warum soll man mit dem vorhandenen Material bis dahin nicht selber ein bisschen Profi spielen:

  • Wenn man dann mit seiner Spekulation richtig gelegen hat, ist es ein wunderschönes Erfolgserlebnis.  :D
  • Lag man daneben, ist es halt eben peinlich, naja  :-[ . Dann hat es halt eben an dem wenigen Material und beschränkten Mitteln und kleinen Hirnchen gelegen.
Anders ausgedrückt: No risk, no fun. Es geht ja nur um ein paar Felsbrocken weit, weit weg. Wir sind schließlich keine Zocker an der Börse, die gerade den Weltwohlstand verjubeln.

Terminus
« Letzte Änderung: 16. Juli 2010, 13:34:29 von Terminus »

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Offline pikarl

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Re: Rosetta
« Antwort #219 am: 16. Juli 2010, 12:30:24 »
Frau Lakdawalla versüßt uns derweil die Wartezeit: Bisher besuchte Asteroiden und Kometen im Größenvergleich.



[Große Version, Quelle]

Dass Lutetia dabei nicht wirklich ein totales Asteroidenschwergewicht ist, zeigt der Vergleich mit Vesta und Ceres (die werden demnächst von der NASA-Sonde DAWN besucht):


Vesta (links) und Ceres (rechts)

Schön sieht man auch, wie die Rundheit der Körper mit wachsender Größe zunimmt. Vesta und Lutetia scheinen da bereits einen Grenzbereich zu bilden. Ceres wird uns wahrscheinlich eher an einen Mond erinnern als an einen Asteroiden.

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Offline Terminus

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Re: Rosetta
« Antwort #220 am: 16. Juli 2010, 13:26:40 »
Frau Lakdawalla versüßt uns derweil die Wartezeit: Bisher besuchte Asteroiden und Kometen im Größenvergleich.

Lutetia ist also mit Abstand der größte Asteroid oder Kometenkern, den wir bisher besucht haben! Das erhöht IMHO nicht nur die Wahrscheinlichkeit, dass er überhaupt Begleiterobjekte hat, sondern auch, dass diese groß genug sind, um sie mit Kameras zu erfassen.

Von der Größenordnung her müssten das dann wohl lauter Itokawas (ca. 500 m) sein. Oder Dactyls (ca. 1,4 km)? Faszinierend finde ich, dass Galileo dieses kleine Teil schon 1994 im Vorbeiflug so detailliert ablichten konnte, dass man klar Oberflächenfeatures erkennen kann. Wie sähe Itokawa oder Dactyl jetzt maßstabsgetreu neben Lutetia aus - nur 1-2 Pixel, so wie die "hellen Punkte" in den Bildern oder doch schon etwas mehr?

Nebenbei wundert mich, dass Mrs. Lakdawalla bisher selber noch kein Wort zu den Punkten verloren hat. Es haben ihr doch gewiss schon Dutzende geschrieben: "Emilyyy, was sind das für komische helle Punkte da?" :)

Terminus

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Offline Nitro

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Re: Rosetta
« Antwort #221 am: 16. Juli 2010, 13:33:12 »
Wie sähe Itokawa oder Dactyl jetzt maßstabsgetreu neben Lutetia aus - nur 1-2 Pixel, so wie die "hellen Punkte" in den Bildern oder doch schon etwas mehr?

Das Bild ist doch massstabsgetreu. die Aufloesung ist uebrigens 100m pro Pixel.
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Offline Terminus

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Re: Rosetta
« Antwort #222 am: 16. Juli 2010, 13:38:09 »
Ach, sind die da mit drauf?, hab mir das noch gar nicht in groß angeguckt :) . Klick...

[...etwas später...]
Selbst Itokawa ist ja im Vergleich schon zu groß. Man könnte jetzt zwar argumentieren, dass die hellen Punkte um Lutetia kleiner erscheinen als solche Objekte tatsächlich wären, weil immer nur ein Teil des Objekts voll im Sonnenlicht liegt.

Aber selbst die größeren dunklen Punkte "über" Lutetia wirken ja noch etwas kleiner als Itokawa. Demnach würde ich diese kleinen Objekte mal grob auf 50-200 Meter in der größten Ausdehnung schätzen, falls es welche sind...
« Letzte Änderung: 16. Juli 2010, 16:53:44 von Terminus »

starlight

  • Gast
Re: Rosetta
« Antwort #223 am: 16. Juli 2010, 16:18:56 »
Frau Lakdawalla versüßt uns derweil die Wartezeit: Bisher besuchte Asteroiden und Kometen im Größenvergleich...

Ein wahnsinns Bild!! :o
Ob nun Asteroid oder Komet, groß oder klein, trotz klar erkennbarer Unterschiede...ähneln sich alle auf eine ganz faszinierende Weise!!! ::)

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Offline Gertrud

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Re: Rosetta
« Antwort #224 am: 16. Juli 2010, 16:51:14 »
Hallo @Terminus

das untere Bild habe ich mir nochmal mit einer schwachen Lupe angesehen und in dem Bild sind Deine schwarzen Punkte im oberen Bereich von Lutetia nicht zu finden.
Eher eine große Erhebung,eher als eine Felskante oder Brocken
zu erkennen.
Da Erklärung von @redmoon ist mit der Lupe sehr gut nachzuvollziehen.
Zitat
Das mittlere Foto zeigt das Innere eines großen Kraters. Schwarze Punkte zeigen dabei große ( Dutzende bis Hunderte Meter durchmessende ) Geröllbrocken


Das Bild kann man durch draufklicken vergrößern.

https://images.raumfahrer.net/up009246.png

Quelle:
http://www.planetary.org/blog/article/00002579/

Da Du immer nur die vierer Abbildung zeigst,
kann es sein, das Du das obere Bild in groß noch nicht gesehen hast.?

ob es sich mit dem hellen Punkt auf Lutetia,
wie beim Mond Iapetus verhält.?
Durch Aufschlag frei gewordenes Eis?

http://www.geoinf.fu-berlin.de/projekte/cassini/cassini_gal_iap.php?imgid=Iapetus_the-himalaya-of-iapetus#rtop


Gertrud
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