Re: Starship Flug 14(B21/S41) von Starbase

Ja, so sehe ich es auch. Wenn man zwischen Kuba und Yucatan durch will wird es nichts mit dieser einen Umrundung.
Ich denke da kann jetzt auch Proton01 nichts aus dem Hut zaubern. Aber wieviele Umrundungen tatsächlich notwendig sind? Keine Ahnung. Da würde ich wieder warten bis die die Bahnmechaniken gut austüfteln können dazu was sagen.

Dafür würde SpaceX aber über Florida starten, vielleicht sogar über Louisiana, Alabama und Georgia. Die Landung würde dann über Kalifornien, Arizona, New Mexico und Texas verlaufen  ggf. auch über Mexiko.

Aber vermutlich noch nicht bei Flug 14!

Ohne weiteres Hintergrundwissen ist es müßig über die Anzahl der Erdumkreisungen zu spekulieren, das machen sie schon im NSF-Forum zur genüge und auch dort vergeblich.

alepu, du bist doch sonst spekulierfreudiger 

Ich hatte gestern schon bei NSF reingelesen, das wurde mir aber zu blöd, da sie sich noch gegenseitig erstmal erklären mussten, wie ein Orbit funktioniert, dass sich die Erde wegdreht usw. Da kam gar nichts Brauchbares heraus. Bei NSF hätte ich da mehr Kompetenz erwartet. Da war dieses Forum hier bei der alten Diskussion, danke für das Raussuchen, schon deutlich weiter. Nur hattet ihr damals noch lange nicht so viele Infos wie heute.

Wie James schon schrieb, geht es bei Flug 14 zwingend 2x über den absteigenden Ast, bei Start und Landung, damit fällt die elegante Lösung mit dem "Kreuzen" weg. Zudem können wir die Startinklination nicht frei wählen.

Etliche Parameter sind bereits festgelegt, wie gleicher Startkorridor wie bei Flug 12+13, Bahnebene daher etwa 32°, Aussetzen der Starlinks = Mindestdauer im Orbit, Deorbitburn etwa 35 min. vor Landung, der Fang auf dem gleichen descending node entsprechend des genehmigten Rückflugkorridors usw.

Das schränkt die Möglichkeiten massiv ein und dann kommt man von Spekulation zur Möglichkeit der Bahnkonstruktion. 

Was mir noch unklar ist, ist, welche Optionen für eine Bahnanpassungen wir haben und wie groß die Bahnbeeinflussung dadurch nach 1, 2 oder mehr Orbits maximal wären und ob das dann für Rückkehr nach Starbase reicht:

- "Dogleg" für geringe Inklinationsänderung beim Aufstieg oder beim Erreichen des Orbits

- Phasing Burn im Orbit, der zwar nicht die Inklination ändert, aber die Dauer eines Orbits und damit den Ground Track, also welcher Punkt der Erde überflogen bzw. "getroffen" wird

- Deorbitzeitpunkt, z.B. mit längerer oder agressiverer Wiedereintrittsphase, was ebenfalls den Ground Track ändert

- Crossrange / Banking

Das wird nicht trivial, aber es ist ja auch rocket science 

SpaceSil
Hast schon Recht, wir haben mehr Infos, aber wie du auch selbst im einzelnen aufführst, immer noch zu wenige um da eine sichere Aussage zu treffen und so bleibt es halt wohl doch wieder bei:

"Mehr als 1 Orbit und höchstens 32 Orbits"
Und auch dabei können wir nicht wirklich sicher sein.

Also wohl doch "Spekulation"?
 

Aber trotz allem, noch einige Gedanken dazu:
• Warum sollten sie schon nach einem einzigen Orbit landen, bzw was für zwingende Gründe sollten sie dafür haben? Ich sehe da eigentlich keinen einzigen.
• Wie lange brauchen sie um die Starlink-Sats auszusetzen?
• was wollen sie sonst noch im Orbit testen, wenn sie ihn nun schon mal erreicht haben, und wie lange dauert das?
• reichen die Batterien tatsächlich nur für 48 Stunden?
• montieren und testen sie möglicherweise auch Solarzellen?
• wie viel Resttreibstoff verbleibt nach dem Eintritt in den Orbit, wie viel brauchen sie für eine sichere Landung und wie viel geht durch Verdampfen ("boil off") pro Stunde verloren?
• zumindest die Verdampfungsrate werden sie ganz sicher testen wollen und auch das kostet Zeit.
• SX/EM haben bereits vor längerem angekündigt so schnell wie nur irgend möglich das Betanken in LEO testen zu wollen und dafür das frühest mögliche Schiff entsprechend lange im Orbit zu belassen. Das wird zwar wohl noch nicht S41 sein, aber dafür brauchen sie eben genügend Daten, die u.a. auch mit S41 gewonnen werden können.
• könnte es sein, daß selbst SX sich noch nicht endgültig entschieden hat, nach wie vielen Orbits wieder gelandet werden soll? 

Also spekuliere ich mal:
"Mindestens so viele Orbits wie nötig sind um alles Erforderliche zu testen und höchstens so viele, daß noch eine sichere Landung möglich ist"
 

Wie James schon schrieb, geht es bei Flug 14 zwingend 2x über den absteigenden Ast, bei Start und Landung, damit fällt die elegante Lösung mit dem "Kreuzen" weg. Zudem können wir die Startinklination nicht frei wählen.

Etliche Parameter sind bereits festgelegt, wie gleicher Startkorridor wie bei Flug 12+13, Bahnebene daher etwa 32°, Aussetzen der Starlinks = Mindestdauer im Orbit, Deorbitburn etwa 35 min. vor Landung, der Fang auf dem gleichen descending node entsprechend des genehmigten Rückflugkorridors usw.

Das schränkt die Möglichkeiten massiv ein und dann kommt man von Spekulation zur Möglichkeit der Bahnkonstruktion. 

Könnte mir vorstellen, dass es auf eine Kombination von Crossrange/Banking und Inklinationsänderung hinausläuft, wenn tatsächlich nach nur einem Orbit schon gelandet werden soll.
Das Starship dürfte auch eine gewisse Crossrange haben, das sahen wir ja schon bei den letzten Kurvenflügen in der unteren Atmosphäre. Die Möglichkeit zu "banken" wird in der höheren Atmosphäre geringer sein und evtl. auch problematisch für den Hitzeschild. Aber bisher ist hier das Starship ja immer schnurgeradeaus geflogen. Die Crossrange ist aber wohl geringer als beim Space Shuttle, so dass es vermutlich zusammen mit den anderen Einschränkungen ohne Inklinationsänderung nicht gehen wird.

Ja, das glaube ich auch.

Aber für einen 1-Orbit-Flug dürfe das nicht reichen; Crossrange liegt wohl nur irgendwo zwischen 150 und 300 km, und das Banking wird für den gezielten Landeanflug am Ende gebraucht. Das würde ja mehrfach vorgeführt, am Ende flog das Ship Kurven, nicht mehr "schnurgerade".

Bei Phasing Burn und der Veränderung der Wiedereintrittsphase mit ggf. längeren Gleitmanövern bin ich mir auch nicht sicher, habe da aber mehr Hoffnung, dass so die Flugbahn stärker verändert werden kann - ja, ich weiß, diese Konservenbüchse ist ein "Lifting Body", kein "Gleiter" wie das Shuttle.

Zu alepu:
"Zwingende Gründe" sehe ich auch keine, außer diese erste Mission so kurz und simpel wie möglich zu halten wegen Wiederzündung, Batterie- und Treibstoffverlusten usw. Wie dramatisch das im Bereich einiger Stunden wäre, keine Ahnung. Eine Abwägung zwischen Sicherheit und mehr Erfahrungsgewinn, und da hat SpaceX oft schon auf "Risikooo!" gesetzt.

Für 20 Starlinks haben sie so 10 Minuten gebraucht. Sollten diesmal 60 dabei sein, wäre das Aussetzen möglicherweise so lang, dass sich nur ein Orbit ohnehin nicht mehr ausgeht. Aber vermutlich ist das nicht der entscheidende Faktor.

Solarzellen- und Verdampfungsraten-Tests stehen sicher auch mal an, aber bei Flug 14? Letzteres wohl eher beim Langzeittest nit "Chaser" und "Target" in ein paar Monaten?

Aber du hast Recht, die testen gern alles, was testbar ist, und wenn Zeit bleibt, warum nicht.

Das mit dem "im Hellen starten und landen" ist auch ein Punkt, wobei ein Start im Hellen gar nicht nötig wäre, und für die Landung nach X Orbits reichlich Spielraum ist. Trotzdem, sollte das Ship nicht 10+ Orbits vorhaben, weden sie diesmal eher Vormittags starten.

Mögliches Startdatum jetzt:

28. August

Ich mache mal im Flug-14-Faden weiter:

Dann werde ich  mir den nächsten Testflug wohl kaum entgehen lassen wollen.

Ich auch nicht 

Habe nur etwas Sorge, wie sich das zeitlich ausgeht, denn spannend wird der Fang, und je nach Startzeitpunkt und Orbitzahl kann das hierzulande zu ziemlich unchristlichen Zeiten stattfinden. Immerhin wollen sie ganz sicher bei Tageslicht fangen, dann müssen sie entweder früher starten oder sehr kurz oder sehr lang fliegen.

Mal überschlägig spekuliert:

Bei einer Erdumrundung, wobei ich nicht glaube, dass das sinnvoll oder auch technisch überhaupt geht, dauern Aufstieg, Teil-Orbit und Wiedereintritt so etwa 110 Minuten; jeder weitere volle Orbit dann die üblichen 90 Min.

Wenn SpaceX wieder gegen 17:30 CDT startet, bleiben praktisch nur:
1 Umrundung: Fang gegen 19:15, Tageslicht, bei uns 2:15; sehr unwahrscheinlcih
2 Umrundungen: Fang gegen 20:45, schon fast dunkel, werden sie nicht wollen,
und dann erst wieder
8 Umrundungen, 05:45 in der Morgendämmerung
9 Umrundungen, 07:15 bei Tageslicht, wäre hier 14:15 MESZ.
für einen Testflug technisch machbar, aber ungewöhnlich lang
Usw.

Dann hoffe und tippe ich mal, dass sie diesmal deutlich früher starten, etwa um 20:30 MESZ + Startfensterpuffer, weil sie nach einigen wenigen Umläufen noch im Hellen landen wollen, ab 23:45 MESZ , und uns damit einen netten Fernsehabend verschaffen statt Nachtschicht! 

Kann das passen?

Ich hab mal Grok rechnen lassen wie viele Umläufe man braucht für die Gleiche Inklination wie bei Flug13:

Ja, das lässt sich näherungsweise berechnen. Hier die realistische Abschätzung für dieselbe Inklination wie bei Flight 13 (ca. 26,5°) und einer typischen frühen LEO-Höhe (ca. 200–250 km).

Wann fliegt das Starship wieder über Starbase?

Weil die Inklination fast genau der Latitude von Starbase entspricht, erreicht der Ground-Track bei jedem Umlauf fast die maximale geographische Breite genau in der Nähe von Texas. Nach 1 vollem Umlauf (ca. 89 Minuten nach Orbit-Insertion) ist der Ground-Track um ca. 22° westlich verschoben. 

Das entspricht einer lateralen Abweichung von grob 1.800–2.000 km am Äquator, an der Latitude von Starbase aber deutlich weniger (ca. 1.600–1.800 km). 

Starship hat durch seine lifting-body-Aerodynamik und die Banking-Manöver (die schon auf Flight 13 geübt wurden) eine Cross-Range-Fähigkeit von mehreren hundert bis über 1.000 km. Das reicht aus, um die 22°-Verschiebung auszugleichen und den Catch-Turm anzusteuern.

Praktische Antwort für Flight 14:
Der Deorbit-Burn wird so gelegt, dass das Ship nach ca. 1 Umlauf (Gesamtflugzeit ab Liftoff ca. 95–110 Minuten) wieder über dem Golf von Mexiko / Südtexas ankommt.
Es ist kein exakter „Overflight“ nötig – der Anflug erfolgt von Osten bzw. Südosten mit dem typischen hypersonischen Banking und dem finalen „Swoosh“-Manöver.

Alternative (längere Mission)
Falls SpaceX mehr Zeit für Starlink-Deployment oder Systemchecks will:Nach 6 Umläufen (~8,9 Stunden) oder 8 Umläufen (~11,8 Stunden) passt der Ground-Track noch besser (fast nodal coinciding), und der nötige Cross-Range-Aufwand sinkt. Das ist aber für den allerersten Catch-Versuch weniger wahrscheinlich.

Zusammenfassung
Bei gleicher Inklination wie Flight 13 kommt das Starship nach etwa 1 Umlauf (ca. 90 Minuten nach Erreichen der Umlaufbahn) wieder in die Nähe von Starbase und kann den Catch-Anflug einleiten. Das ist orbitalmechanisch machbar und entspricht dem, was Experten (u. a. Jonathan McDowell) und die Community für den ersten Versuch als realistisch ansehen.

Interessante Rechnung, aber ich glaube, Grok hat da Fehler gemacht.

Erstens, wie ist "der Anflug erfolgt von Osten bzw. Südosten" gemeint? Passt weder im Großen zum Orbit W->O noch zum Landekorridor grob WNW->OSO noch den auf den letzten Flügen geübten Landemanövern auf den letzten Kilometern nach Banking von Norden kommend im Kleinen.

Zweitens, "kommt das Starship nach etwa 1 Umlauf (ca. 90 Minuten nach Erreichen der Umlaufbahn) wieder in die Nähe von Starbase" geht auch nicht, da da die Zeit und Strecke für Aufstieg und nach Landing Burn fehlen. Deshalb hatte ich ja für Aufstieg, Teil-Orbit und Wiedereintritt so etwa 110 Minuten angesetzt, orientiert an Flug 13. In dieser Zeit ist der Groundtrack schon deutlich weiter gewandert als nach 90 Min. für einen rein orbitalen Umlauf.

Die Groudtrack-Verschiebung "1.600–1.800 km" scheint mir auch nicht zu stimmen. Ich hatte ausgerechnet: Bei 90 Min. Umlaufzeit dreht sich die Erde um 22,6°, am Breitengrad von Starbase (26° N) entspricht das 2.250 km.

Das ist viel mehr als jede realistische Crossrange allein, auch die von Grok angegebene "über 1000 km".
Aber auch das glaube ich nicht so recht, da das Banking ja für die S-Kurve beim Landeanflug gebraucht wird und nicht voll für einseitige Crossrange zur Verfügung steht.

Wieweit ein Phasing-Burn die fehlende Crossrange ausgleichen kann, kann ich nicht so recht überblicken.

Da solltest du nochmal genauer nachhaken und verfeinern; mal sehen, was dann herauskommt.

Wenn SpaceX mit  Flug 14 einen Orbitalflug genehmigt bekommt, sie in eine Erdumlaufbahn mit
90 Minuten Umlaufzeit eintreten, wenn sie bei Tageslicht starten und die Starship Oberstufe
auch bei Tageslicht am LP-2 wieder einfangen wollen, dann müssen sie die Erde 16x umrunden
, das heißt zum Ende der sechzehnten Erdumkreisung erfolgt die Rückkehr zur Erde.
Die Gesamtflugzeit wird dann bei rund 24 Stunden liegen.

Ich bin zwar kein Experte für Bahnmechanik, aber das scheint mir die einfachste/sicherste Variante zu sein. Oder gibt es die Befürchtung, dass Starship keine 24 Stunden im Orbit durchhält (Batterien, Treibstoff Boil-off, ...)?

Ich bin zwar kein Experte für Bahnmechanik, aber das scheint mir die einfachste/sicherste Variante zu sein. Oder gibt es die Befürchtung, dass Starship keine 24 Stunden im Orbit durchhält (Batterien, Treibstoff Boil-off, ...)?

Batterien sollen für 48 Stunden reichen  - und könnten ja auch aufgerüstet werden.
Wiederzündung nach 11 Stunden weiß man natürlich nicht; vor dem letzten Flug sind ihnen die Pumpen im Booster eingefroren; was im Orbit passiert am Ship - ? - aber früher oder später müssen sie es testen. Vielleicht nicht gerade be Flug 14.
Das mit "nach 16 Umkreisungen" wieder direkt über Starbase stimmt aber auch nur, wenn man ganze Orbits rechnet. Die Verzögerungen von so 20-25 Minuten in Start- und Landephase verschieben das alles deutlich; ich vermute mal, dass es dadurch auch nicht einfacher wird.

@SpaceSil, das mit dem einen Orbit halte ich auch für unwahrscheinlich.

Ich tippe mal auf die 6.

SpaceSil
Diese Diskrepanzen sind mir auch aufgefallen. Irgendwie stimmt da was nicht so ganz. Ich schätze Grok hat da fehlerhafte Quellen zitiert.

SpaceX hat einen Antrag für Frequenzen bei der FCC gestellt: https://apps.fcc.gov/oetcf/els/reports/STA_Print.cfm?mode=current&application_seq=153554

Darin geht es um den Booster für Flug 14:

This STA requests additional frequencies in the 2200-2290 MHz band for the Starship Flight 14 sub-orbital booster.

Als Grund wird eine Rückkehr des Boosters zur Startrampe angegeben:

Please explain the purpose of operation:    Launch vehicle communications for Test Flight 14 mission launching from Starbase, TX. The 1st stage booster will return to the launch site.

Womöglich könnte also auch ein Boosterfang unternommen werden, oder verstehe ich hier etwas falsch?

Hallo

Das von Dir eingefügte zweite Zitat deutet eindeutig darauf hin, das auch die Super Heavy
Erststufe zum Startplatz zurückkehren soll. Es kann sich aber genausogut um eine fehlerhaft
zitierte Meldung handeln, die nicht exakt wiedergegeben wurde.
Nach den bei den beiden Testflügen 12 und 13 des Starship nicht 100%ig erfolgreichen Rückkehrmanövern der Super Heavy Erststufen wird man bei Flug 14 den Booster wohl noch
einmal punktgenau und "weich" im Golf von Amerika wassern lassen wollen.
Erst wenn das perfekt gelingt wird man ein Einfangen am Startturm 2 der Starbase versuchen.
Mister Musk hat ja auch nach Testflug 13 verkündet, daß man bei Flug 14 den Erdorbit er-
reichen will und das Schiff 41 zur Starbase zurückführen möchte, um es am Startturm einzufangen.
Ein schon jetzt versuchter Boostereinfang wäre ein sehr hohes Risiko für die einzige
vorhandene Starship-Startanlage, und würde für die Oberstufe wahrscheinlich eine 24 Stunden Mission erfordern, um die Erstufe von der Rampe zu nehmen und sicher zur Mega-
bay zurückzufahren bevor das Shiff 41 dann landet.

HAL 9000

Einen Boosterfang bei Flug 14 halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Bevor nicht ein oder besser zwei perfekte Wasserlandungen eines V3-Boosters erfolgt sind, ist das Risiko eines Fehlschlags für mich zu hoch.

Pad 1 ist ja noch ein paar Monate von der Einsatzfähigkeit für V3-Starts entfernt. Wie sähe es aber aus mit einem Schiffsfang durch Mechazilla 1? Könnte das theoretisch auch schon eher erfolgen? Also quasi eine Aufteilung der beiden Fangtürme auf Booster und Schiff?

Es wurde wiederholt betont, daß B21 nicht eingefangen werden soll.

Für einen ersten Einfangversuch des Schiffes ist es bestimmt nicht angebracht kurz vorher einen unfertigen Booster daselbst zu landen, oder auf einen erneuerten und bisher sicher nicht ausreichend getesteten Fangturm auszuweichen.

Ich interpretiere das Zitat so, dass die beantragte Fluggenehmigung so formuliert ist, dass man fangen kann, aber nicht muss. Hat den Vorteil, bei den nächsten Flügen keine neues Flugprofil beantragen zu müssen.

Nein, ein fast neues und zudem zur Zeit einziges Pad wird man nicht riskieren. Das hätte man letztes Jahr mit Pad 1 machen können und mit den "weggeschmissenen" V2-Booster weiter üben können, hat man aber nicht gemacht, warum auch immer.

Dass man 24 h braucht, um nach dem Boosterfang auch das Schiff zu fangen, vermute ich aber nicht. Passt nicht zur geplanten Startkadenz - dafür dürfte jetzt schon gebaut worden sein. Es gibt ja auch keinen Grund dafür. Der Booster dürfte nach wenigen Stunden gesichert und entlüftet sein. Im Gegenteil, ich erwarte, dass anfangs der Booster recht schnell auf einen bereitgestellten Transportstand gesetzt wird, ob dann weggefahren oder nicht - ? Mal sehen.

Spter bleibt der Booster wohl schlicht auf dem Pad sitzen. Das Ship wird deutlich darüber gefangen und hat dann nur noch einen Raptor aktiv. Das ist viel weniger, entfernter und kürzer als beim Hotstaging, dürfe den Booster nicht jucken.

"Great SpaceX" behauptet im aktuellen Video, eine geleakte FAA-Präsentation würde auch den Termin am 28. August nennen. Noch zwei Wochen Zeit für Static Fire beider Komponenten.

Und noch keine einzige Transportankündigung gepostet!
Das wird wieder Mal knapp!

Inzwischen doch erst im September?

www.youtube.com/watch?v=2IS3_nkCTHM

Inzwischen doch erst im September?

www.youtube.com/watch?v=2IS3_nkCTHM

Selbst wenn heute noch eine Ankuendigung kaeme: Beim SF kann noch was schiefgehen. Wir haben im August noch 2 Wochen: 1 Woche SF S41; 1 Woche SF B21. WDR und Start sind somit -- optimistisch betrachtet in der ersten Septemberwoche.

Aber lieber alles ordentlich durchfuehren als ein weiterer Uebungsstart.

Flug-14 stellt zwei Rekorde auf:

• Orbitalflug der staerksten Rakete nach Saturn-V
• Einfang einer Oberstufe

Langfristig wird Starship -- nach erfolgreichem Orbitalflug -- nach Artemis-V in >3 Jahren das SLS abloesen.

Kurzfristig wird das SX-Subunternehmen Starlink durch Starship statt durch F9 deutlich mehr Satelliten aussetzen und F9 wird bald nur noch fuer Dreagon, Fremdfluege und Starfall genutzt (also 3 statt 20 Fluege/Monat). Selbst das wird fuer F9 eher optimistisch sein, da in Kuerze die F9 mit der Neutron von Rocketlab, das seinerseits bald unter Konkurrenzdruck fuer seine Electron stehen wird, Konkurrenz bekommen wird. Der komplette Raketenmarkt wird sich in sehr wenigen Jahren radikal veraendern.

Ich bin weiter optimistisch,
Static Fire kann ja parallel laufen, in Masseys für Ship und am Pad für Booster, und WDR könnte auch wieder ganz wegfallen. Im Moment wird noch an Pad 2 gebastelt mit der neuen Serviceplattform, aber das muss auch keine Berzögerung bedeuten.

Ja, langsfristig hängt auch das ganze NASA-Mondprogramm an Starship, nur Artemis III - V
sind mit SLS in Bau bzw. Vorbereitung und finanziert.

Kleine Korrektur:

Starship entwickelt mehr als doppelt so viel Schub wie Saturn V und ist damit jetzt schon die "stärkste" Rakete.
Oder meintest du "nach Saturn V" zeitlich und nicht in der Reihenfolge? Dann stimmt es natürlich 

Und Starfall ist, soweit bekannt, eigens für den PEZ-Dispenser entwickelt, zumindest gibt es Bilder, bei denen 4 Starfalls statt eines V3-Starlinks im Dispenserrahmen liegen, und fliegt daher dann wohl auch auf Starship.