Starship Flug 12 (B19/S39) von Starbase

Was ich damit meine: ich finde Hugos Vergleiche sinnvoll, da SpaceX von vornherein Eine Entwicklung per Test durchführt. Daher ist klar, dass nicht eine fertig durchentwickelte Maschine startet wie z. B. damals die Columbia.

Sinnvoll ist ohnehin nur der Vergleich der Missionen mit Erfolg des Primären Zieles: aussetzen der Satelliten.
...

Das finde ich gerade nicht "sinnvoll", da hier eher nicht Old-Space ist.

Ist das Aussetzen der Satelliten tatsächlich das primäre Ziel?

Das war ein Testflug, also war das "primäre Ziel" das Testen. Und zwar zu testen wie all die Neuentwicklungen, vom Startplatz über Triebwerke, neue Treibstoffleitungen, Hot-Staging-Ring, GridFins, Hitzeschild, usw. usw. funktionieren.
Es geht fast nur um das Sammeln von Daten. Funktioniert das Alles so wie es soll oder nicht und warum. Die Satelliten spielen dabei sicher nur eine untergeordnete Rolle.
(Beim Flug der F9 geht es z.B. fast nur noch um das erfolgreiche Aussetzen der Fracht und evtl noch um die Landung des Boosters, beim Starship ist das sicher noch etwas anders)

So sehr ich die Arbeit von @Hugo schätze, entsteht bei der oberflächigen Betrachtung seiner letzten Tabelle leider der meiner Meinung nach nicht ganz korrekte Eindruck als wäre Flug-12 deutlich schlechter verlaufen als alle Flüge der zweiten Version vom Starship.

Der Flug verlief in meinen Augen schlechter. Der Booster konnte nicht mehr zurückfliegen, andere Booster konnten das.

Erst bei genauerer Analyse wird erkennbar, daß für die Boosterlandung natürlich keinerlei Punkte vergeben wurden.

Korrekt. Kein Ruckflug, keine korrekte Wasserung = 0 Punkte.

Da die Landung des Boosters doch deutlich einfacher ist, als die erfolgreiche Landung des Schiffes, wäre eventuell zu überlegen, ob dafür nicht eine vergleichsweise höhere Punktzahl zu vergeben wäre.

Der Booster muss die Trennung überleben, er muss unheimliche G-Kräfte überwinden, er muss den schwappenden Treibstoff überleben, er muss zurückfliegen. Das Schiff braucht Hitzeschutzkacheln und Flügel. Das sieht spektakulär aus, somit verbindet man es gleich mit "Schwer". Außerdem sind Boosterlandungen bei der Falcon9 seit Jahren normal, somit verbindet man es gleich mit "Leicht". Ich persönlich denke, es ist unmöglich zu sagen, was teschnich ganz genau wie Anspruchsvoll ist. In Folge habe ich ich für 50/50 entschieden bei dem Punktesystem.

z.B. als Ereignis "kontrollierte weiche Landung im Meer" o.ä.

Info: Eine Wasserung gibt in meinem Punktesystem 0 Punkte. Punkte gibt es nur für erfolgreiche Punkte, sprich hier für die Landung am Turm. Alles andere 0 Punkte.

Wichtig: Ich vergebe keine Punkte für die Hardware, sondern nur den Flug. Die Hardware von Version 3 ist natürlich besser wie die von Version 2. aber Flug verlief schlechter.

Da die FAA ohnehin eine Fehleranalyse und eine Nachbesserung fordern wird, ist diese Diskussion obsolet. Flug-13 wird nur unter diesen FAA-Auflagen genehmigt.

Will heißen: Flug-12 hat Flug-13 zurückgeworfen. Aber: Flug-13 wird dadurch garantiert nicht nur anders, sondern auch besser.

Im August können wir feiern. Momentan wissen wir nichts, was bei der Stufentrennung passiert ist und warum.

@Hugo
Die Schiffslandung ist für mich deutlich schwieriger als die Boosterlandung, ganz einfach weil sie mit viel höherer Geschwindigkeit und aus viel größerer Höhe erfolgt.
Und auch beim Schiff treten dabei sicher erhebliche G-Kräfte auf und auch der "schwappende Treibstoff" dürfte hier auftreten. Und auch die Stufentrennung muß es überleben.
Nicht umsonst ist nicht nur bei der F9 die Boosterlandung bereits mehrfach gelungen und die weiche Land-/Barkenlandung mit einer zweiten Stufe bei SX noch nie.
Die Boosterlandungen sind eben deshalb "bei der F9 seit Jahren normal", weil sie erheblich einfacher sind als Landungen der 2. Stufe! Sehen also nicht nur so aus...
Spektakulär sehen nicht die Hitzeschutzkacheln und die Flügel aus (die hatte das SpaceShuttle schon vor 45 Jahren), sondern der Wiedereintritt mit all seinen Begleiterscheinungen und gerade er ist es auch, der die Schiffslandung so schwierig macht.

Wie wäre denn eine faire Punkteverteilung für Dich ganz genau?

Der Fall ist doch ziemlich klar:

Der Flug war weitestgehend erfolgreich, besonders wennan bedankt wie viele Neuerungen eingeführt wurden. Es lief dahingehend besser als ich erwartet hätte.

Aber im Vergleich zum letzten Flug der Version 2 ist mehr schief gelaufen, dadurch dass man den Booster verloren hat. Dadurch ist der Flug eindeutig schlechter zu bewerten als Flug 11.

@Nitro
Da stimme ich dir durchaus zu, aber auch schlechter als Flug 7/8 ?

@Hugo
 z.B. 40/60 ? oder sogar 30/70 ?
"Ganz genau" ist halt im Einzelnen recht schwierig und wird immer subjektiv bleiben. Würde mich da als Laie nie so genau festlegen.
Akzeptierte auch voll deine Meinung, kann sie aber eben nicht zu meiner machen.

https://x.com/SpaceX/status/2058939047662244226
Endanflug und Wasserung des Ship. So ganz stabil sieht es noch nicht aus.

Ich frage mich was passiert wenn das Schiff (oder der Booster) mal die Arme verfehlt? Gibt es dann ein Notprogramm um mit den letzten Treibstoffreserven vom Turm und den Startanlagen weg zu fliegen? Das Teil sozusagen irgendwo in den Sümpfen zu entsorgen..

Die Probleme dieses Fluges halten sich m.M.n. sehr in Grenzen, eigentliche sehe ich nämlich nur eines: Raptor 3 ist noch sehr instabil.

- Ein Raptor-Triebwerk des Boosters ging während des Aufstiegs kaputt.
- Der Boosterflip sollte durch gezieltes Timing der Raptoren der Oberstufe gesteuert werden, das hat aber nicht geklappt und der Booster Flippte in eine komplett falsche Richtung.
- Ein Raptor-Vakuumtriebwerk ging während der Aufstiegsphase des Schiffs kaputt

Trotz alle dieser Triebwerksfehler:

- Der Booster blieb in einem Stück trotz halsbrecherischem Flip
- Der Booster erlangte wieder die Kontrolle und stieg stabil wieder durch die Atmosphäre herab und versuchte zu Landen.
- Das Schiff behielt die Kontrolle trotz asymmetrischen Schubes
- Das Schiff erreichte die angestrebte Zielgeschwindigkeit
- Das Schiff setzte fehlerfrei seine Nutzlast aus
- Das Schiff führte einen fehlerfreie Wiedereintritt und Landeanflug durch (Was, wie ich finde, eine wesentlich beeindruckendere Leistung ist als die Landung eines Boosters. So eine hochhausgroße Dose mit Stummelflossen kontrolliert vom Orbit bis auf den Boden zu steuern gab es vorher noch nie auch nur ansatzweise)
- Das Schiff zeigte, das der Landeflip auch mit zwei Triebwerken möglich ist

Einen besseren Härtetest hätte sich das Guidance-Team nicht wünschen können, mehrere Triebwerksausfälle aber die Kontrolle ging nie verloren.

Ich frage mich was passiert wenn das Schiff (oder der Booster) mal die Arme verfehlt? Gibt es dann ein Notprogramm um mit den letzten Treibstoffreserven vom Turm und den Startanlagen weg zu fliegen? Das Teil sozusagen irgendwo in den Sümpfen zu entsorgen..

Der Anflug passiert als eine Art Schwenk übers Meer, und der eigentliche Flip geht auch erstmal über den Fangturm und parkt dann sozusagen rückwärts ein. Da wird es mehrere Chancen geben dem Schiff zu sagen es solle doch bitte ins Meer oder zumindest vom Turm weg fliegen.

PS: Ich kann mir auch vorstellen, das sie bei diesen Testflügen versuchen solange wie möglich über dem Meer zu schweben um den Kameradrohnen möglichst viel Zeit zu geben das Hitzeschild zu begutachten bevor das Schiff umfällt und sich in Rauch auflöst.

PS: Ich kann mir auch vorstellen, das sie bei diesen Testflügen versuchen solange wie möglich über dem Meer zu schweben um den Kameradrohnen möglichst viel Zeit zu geben das Hitzeschild zu begutachten bevor das Schiff umfällt und sich in Rauch auflöst.

Genau so sieht es in dem von Steppenwolf gesendetem Video aus. Eine Drehung vor der Kamera.
Falls diese Drehung ungewollt war, wären wir meilenweit von einem Fang entfernt.

Meine Meinung nach dem Flug 12:
Das Starship-System ist eine sehr komplizierte Maschine und SpaceX hat hier in vielen Bereichen Neuland betreten. Das bedeutet natürlich, dass es dazu auch einige Testflüge braucht.

Aber dass nach mittlerweile 12 Flügen immer wieder und teils mehrfache Triebwerksausfälle/-störungen auftreten, der Booster auch diesmal nicht gefangen wurde, das Starship noch nie gefangen wurde und es hier und da immer noch Probleme gab, kann und darf nicht sein. Bei aller Euphorie über Starship, aber SpaceX muss jetzt endlich mal einen völlig fehlerfreien Flug abliefern, wenn das System in Bälde als zuverlässiges Transportmittel ins All gelten soll und damit Menschen sicher zu transportieren, ist noch immer in weiter Ferne!

Ich will damit in keinster Weise was schlechtreden, aber SpaceX muss jetzt mal liefern. Das kann und muss man nach 12 Testflügen jetzt wirklich mal hinbekommen UND selbst als großer SpaceX-Fan einfordern.

Ich jedenfalls sehen bei dieser weiter schleppenden Entwicklung keinen zuverlässigen Mondflug vor 2029, einen zuverlässigen Marsflug erst mindestens nach 2032 und die erste bemannte Mission als völlig ungewiss an. Da muss man angesichts der immer noch auftretenden Fehlerhäufigkeit und schönen Visionen doch mal nüchtern auf dem Boden der Tatsachen bleiben.

Das war ja eigentlich nicht wirklich der 12. Testflug der Rakete, sondern aufgrund der wirklich zahlreichen Neuerungen tatsächlich der erste Testflug vom Starship-Version-3

Bisher war es ja immer so, daß sobald eine Starship-Version einigermaßen zufriedenstellend funktionierte, wurde zur nächsten gewechselt, was dann natürlich dazu geführt hat, das erneut grundlegende Probleme auftauchten, die wieder mühsam ausgemerzt werden mußten.
Und das selbe gilt natürlich auch für die Triebwerke. Raptor-3 ist jetzt zum ersten Mal geflogen und hat für so eine komplizierte und nahezu ausgereizte Maschine mMn recht gut funktioniert.

Mit dieser Forderung nach "totaler Wiederverwendbarkeit" haben sie sich halt  die Arbeit quasi selber sehr schwer gemacht. Ebenso wie beim Bau der FH haben sie wohl selber nicht mit so vielen Problemen gerechnet.

...
Endanflug und Wasserung des Ship. So ganz stabil sieht es noch nicht aus.
...

Das Schiff hat halt die Fangarme gesucht und nicht gefunden!
 

Naja, es ist ja nicht so, dass die Rakete seit 12 Flügen einfach nicht zum fehlerfreien Fliegen bekommen ...
Sie bewegen sich halt an der Grenze zwischen Weiterentwicklung und Testflug so schnell wie möglich vorwärts.
Aber du hast natürlich recht damit, dass sie irgendwann mal sagen müssen: "Das reicht erst mal an großer Weiterentwicklung" und dann die Zuverlässigkeit Richtung 100% bringen. Das haben sie bei der Falcon9 auch so gemacht, da war irgendwann Schluss mit großen Entwicklungsschritten und es gab "nur noch" Feintuning. So erwarte ich das bei Starship auch. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für recht hoch, dass das mit V3 passiert, weil sie ja auch was für die NASA abliefern müssen.
Aus V1 haben sie gelernt, was man zum fliegen braucht. Aus V2 haben sie gelernt, was man im Weltraum und zum landen braucht. Damit wäre V3 schon fürs Satellitengeschäft nutzbar. Für die Landung auf anderen Himmelskörpern erwarte ich dann noch V4.

Sehe ich weitgehend auch so, nur zumindest für die ersten Mondlandungen erwarte ich die Verwendung der Version-3.
Es würde sicher das Landedatum noch weiter hinausschieben, wenn sie da auf die 4. Version warten würden. Ist ja auch gar nicht nötig! Im Gegenteil, es wird ja sowieso schon ständig bemängelt, daß das Starship für diesen Zweck eigentlich total überdimensioniert ist! Warum dann die nochmal größere Version-4 einsetzen?
Als Tanker wäre es dagegen aufgrund der grösseren Nutzlastkapazität durchaus besser geeignet.

https://x.com/SpaceX/status/2058939047662244226

Unglaublich wie sauber das Starship diesmal aussieht!
Bis auf die paar weißen Spuren auf der Hitzeschutzseite, wirkt es wie neu, trotz des Höllenritts durch die Atmosphäre mit anfänglich 27facher Schallgeschwindigkeit.

Wegen "stabil":
Daß der Fangturm deutlich bessere Positionierungssignale sendet als die eine Wasseroberfläche irgendwo im Ozean, auch wenn da vielleicht ein Schlauchboot noch nebenher rumschwappt, sollte doch klar sein.

Wegen "Zuverlässigkeit in weiter Ferne":
Das Starship hat bei SF12 zum ersten mal beeindruckend gezeigt, daß es trotz Ausfall eines wichtigen Triebwerks seine komplette Mission vollständig meistern kann.

Daß der Fangturm deutlich bessere Positionierungssignale sendet als die eine Wasseroberfläche irgendwo im Ozean, auch wenn da vielleicht ein Schlauchboot noch nebenher rumschwappt, sollte doch klar sein.
..

Sendet der Fangturm Positionierungsdaten? Was genau ist bekannt über eine Kommunikation zwischen Starship und Boden beim Landeanflug?

Ich denke, man muss hier zwei Sachen trennen. (A) Die richtige Position zu treffen und (B) Eine stabile Lage im Raum zu haben. Für (A) wird sicher vom Turm eine Kommunikation mit dem SchifF/Booster stattfinden. Aber (B) muss Schiff/Booster alleine hin bekommen.

Bzgl. der Falcon 9 hiess es ja, die bräuchte zum Laden keine Kommunikation mit der Landestelle.

Bzgl. der Falcon 9 hiess es ja, die bräuchte zum Laden keine Kommunikation mit der Landestelle.

So eine Betonfläche ist aber ein erheblich günstigeres Stück Bodeninfrastruktur als die Landetürme für's Starship. Da macht es durchaus Sinn, das der Turm notfalls zum Schiff funkten kann wenn's falsch positioniert oder zu schnell rankommt.

Ich meine der Turm sendet schon ein Signal an den Booster. Es gab in der Vergangenheit eine Boosterlandung welche abgebrochen werden musste, weil beim Start die Antenne auf dem Dach des Turms beschaedigt wurde.

Bzgl. der Falcon 9 hiess es ja, die bräuchte zum Laden keine Kommunikation mit der Landestelle.

Die Landestelle hat mindestens eine reflektierende Radarschicht. Da drüber wurde oft berichtet.

Aber zum Fangen per Greifarm wird es meiner Meinung nach eine aktive Kommunikation zwischen Rakete und Turm geben müssen.