3. Testflug Starship, IFT-3 (B10/S28)

Will dir deine Freude in keinster Weise nehmen, aber einige Punkte siehst du da möglicherweise etwas "schief".
- Genügend Menschen glauben an den Erfolg des Starships und haben auch schon vor Jahren dran geglaubt.
- Der Booster wird nicht nötig sein um "hundert Tonnen... überall auf der Welt fliegen zu lassen", das schafft das Schiff dann auch alleine (wenn es in einigen Jahren (wie erwartet  ) mal zufriedenstellend funktioniert)
- F9-Booster - Reentry gibt es seit Jahren und bei jedem Flug LIVE

Bei T-18:17 hat der Kommentator von SpaceX im Livestream gesagt, dass in 3,5 Minuten das Schiff fertig betankt sein wird. Im Videobild vom Everyday-Astronaut wurde zu diesem Zeitpunkt eine Wärmebildkamera gezeigt. Der Booster war geschätzt zur Hälfte betankt zu dem Zeitpunkt. Ich würde somit schätzen, dass der Booster am Ende vielleicht zu 60 bis 70% betankt war.

Hallo Hugo,
der Kommentator hat nicht gesagt, dass sie in 3,5 Minuten fertig getankt haben, sondern dass sie bei T-3:30 fertig sein wollen. Das deckt sich auch mit den Angaben im vorher veröffentlichten Countdown Zeitstrahl. Demnach sollten der Booster bei T-3:30 und das Schiff bei T-2:50 fertig betankt sein.
Im Video wurde zuletzt ab ca. T-11:30 der Füllstand eingeblendet, und da waren es beim Booster schon 80% und steigend. Man kann also davon ausgehen, dass der Booster zum Startzeitpunkt noch deutlich voller war.

Natürlich werden Raketen in Serienfertigung billiger. Aber so 10 - 20%. Sind wir mutig und sagen 30. Und das ist so billig das man erst mal
4 - 8 weg wirft? Ich glaube die Rechnung hinkt.

Ulli

Das ist so falsch, dass ich es einmal zurecht rücken muss.

1. Einzelfertigung kann gerne auch einmal 100% - 1000% der Serienfertigung kosten.
Stell dir nur einmal ein Auto vor, bei dem du jedes teil extra für das einzelne Exemplar baust. Je nach Bautiefe kannst du dann froh sein, wenn du unter 1 Mio Euro raus kommst.

2. Kosten.
Beim Starship werden die BAUkosten nicht nur durch die Serienfertigung reduziert. Sondern auch


3. Baukosten =! Entwicklungskosten

4. Baukosten.
Das ganze Starshipprogramm soll 2023 ~ 2 Mrd Dollar gekostet haben.

Im Jannuar 2023 wurde Ship 24 gestackt.
Im Dezember 2023 wurde Ship 30 gestackt.

Man geht von Baukosten von Pi mal Daumen 200 Mio Pro fertiges Starship aus.
Nach vorsichtigen Vorhersagen soll eine SLS 4'000 Mio kosten.

5. Entwicklungskosten:

Saturn Programm: ~ 100 Mrd $ (inflationsbereinigt)
SLS Programm (ohne Orion, 2010-2024): ~30 Mrd $
Starship Programm: bisher unter 10 Mrd. $

---
Man kann ja das Starship gerne kritisieren.
Aber hier einfach uninformiert ein "Wieder ein Fehlstart. Diese Art der Entwicklung ist soo teuer und langsam" reinzuwerfen, ist, ... zumindest nicht professionell.

- Der Booster wird nicht nötig sein um "hundert Tonnen... überall auf der Welt fliegen zu lassen", das schafft das Schiff dann auch alleine

Natürlich ist der Booster dafür nötig. Vielleicht mag das Starship SSTO-fähig sein, aber dann ohne relevante Nutzlast.

Zitat von: alepu am 16. März 2024, 12:26:35

- Der Booster wird nicht nötig sein um "hundert Tonnen... überall auf der Welt fliegen zu lassen", das schafft das Schiff dann auch alleine

Natürlich ist der Booster dafür nötig. Vielleicht mag das Starship SSTO-fähig sein, aber dann ohne relevante Nutzlast.

Natürlich braucht man keine Rakete um hundert (oder mehr) Tonnen um die Welt fliegen zu lassen!
 
Der Unterschied ist mit IFT3 ist bewiesen das es möglich ist mit "super heavy" hundert tonnen oder mehr binnen einer Stunde überall auf der Welt absetzen kann!
Betonung auf KANN und IST MÖGLICH 
SpaceX hats J E T Z T 

Da hier etwas wild mit Zahlen zu Kosten dieser Versuchsstarts herumgeworfen wird. Prof.Dr.Walter kommentierte den Start und sprach von aktuell 10 Millionen die dieser Startversuch kostet. Ich denke da kann man noch viele Testobjekte losschicken bevor man an die Kosten z.B. einer vor dem Erststart fertig gestylten A6 herankommt.

Das wäre ein (sehr /zu niedrig angesetzter) reine Materialwert.
Allein die 39 Raptoren kosten doch schon einiges - nach Schätzungen zwischen 250k (Ziel für Massenproduktion) und 1 Mio $ (marginale Kosten von 2009) pro Triebwerk.
Oder eben 10-40 Mio $ Pro Stack.

Hauptkostentreiber in der Entwicklung sind IMMER die Personalkosten.
Unter 100-500 Millionen Gesamtkosten pro Flug wird man da kaum herauskommen - bei diesen wären dann aber die ganzen zwischenzeitlichen Entwicklungskosten inkl. Bodenequipment bereits berücksichtigt.

Zitat von: beeblebrox am 15. März 2024, 19:16:32

Zitat von: rkpoldie am 15. März 2024, 16:24:42

Auch die Performance scheint ja wirklich immer besser zu werden. Was mich allerdings intressieren würde, das Starship hat es ja

in den Orbit geschafft mit Fluchtgeschwindikeit

 , tanks waren aber so gut wie leer am ende.

Also Orbit hat mit Fluchtgeschwindigkeit wenig zu tun ;-)

IFT-3 war nicht im Orbit, nur suborbital.
Das macht auch Sinn: wäre das Starship 28 in den Erdorbit gelangt, wären dort viele Tonnen Schrott, die irgendwo unkontrolliert abgestürzt wären - und das mit einem Hitzeschild.  Bei einer suborbitalen Flugbahn war der Zielort klar, egal, ob das Schiff kontrolliert oder unkontrolliert ist.

Im Klartext: Starship kann erst in den Orbit gehen, wenn sichergestellt ist, dass das Schiff vollständig unter Kontrolle ist.

Ulli

Wenn ich es richtig mit bekommen habe, wäre das Perigäum bei - 1000 km gewesen und für eine Orbitalgeschwindigkeit fehlten fast 1000 km/h und und für die Fluchtgeschwindigkeit rund 10.000 km/h.

EM hatte gesagt dass das Starship 50% mehr Treibstoff bekommen soll und zu einem anderen Zeitpunkt dass das verhältniss bekannter Boostermasse zu Starship Masse bis auf 2 zu 1 sinken soll.
Selbst ohne den höheren Schub werden neun Raptoren eher ein höheres Schub zu Masseverhältnis ermöglichen und das DeltaV sollte um mindestens 1400m/s mehr sein. Das sollte für eine Punkt zu Punkt Verbindung von 14000km Abstand reichen.

Der höhere Schub führt zusätzlich deutlich kleineren Gravitationverlusten
Zum Post oben, ich habe ca. 26670km/h gesehen, da fehlten keine 200m/s.
Die Anzeigen der Tankstände ist in der Flugphase leider auch keine Hilfe, den in der Raketengleichung steckt oder LN drin und die Tankankanzeige ist leider linear

Wir wissen auch nicht ob die Tankstände den maximalen möglichen Inhalt
oder nur den für diesen Flug geplanten Inhalt anzeigen.

Zitat von: alepu am 16. März 2024, 12:26:35

- Der Booster wird nicht nötig sein um "hundert Tonnen... überall auf der Welt fliegen zu lassen", das schafft das Schiff dann auch alleine

Natürlich ist der Booster dafür nötig. Vielleicht mag das Starship SSTO-fähig sein, aber dann ohne relevante Nutzlast.

Das mag für jetzt noch gelten, aber wenn es erst mal so weit ist, daß das Starship diese "Punkt zu Punkt" Flüge durchführt, hat sich Einiges geändert!

Das wäre ein (sehr /zu niedrig angesetzter) reine Materialwert.
Allein die 39 Raptoren kosten doch schon einiges - nach Schätzungen zwischen 250k (Ziel für Massenproduktion) und 1 Mio $ (marginale Kosten von 2009) pro Triebwerk.
Oder eben 10-40 Mio $ Pro Stack.

Hauptkostentreiber in der Entwicklung sind IMMER die Personalkosten.
Unter 100-500 Millionen Gesamtkosten pro Flug wird man da kaum herauskommen - bei diesen wären dann aber die ganzen zwischenzeitlichen Entwicklungskosten inkl. Bodenequipment bereits berücksichtigt.

Sehe ich auch so. Ich nehme an, die kolportierten 20 Mio. pro Flug, beziehen sich lediglich auf die Kosten für Personal, Administration und Treibstoff und wenn der Stack erfolgreich landet. Die Raptoren kosten laut EM in der Produktion inzwischen unter 1 Mio. Euro. Lass es  mit Entwicklungskosten 3-5 Mio. sein. Aber je mehr Triebwerke gebaut werden, desto mehr sinkt der Entwicklungskostenanteil. Aber bezüglich Kosteneinsparung, die angeblich nur 20-30 % beträgt, zur Info. Die NASA hat für SLS 18 überholte RD-25 Triebwerke im Wert von 1,8 Mrd. Dollar bestellt. Wenn man das Schub/Kosten Verhältnis betrachtet, sind wir bei einem Verhältnis 1:20 und steigend.

Aber zurück zum Flug. Ich finde, die zu lösenden Probleme werden, mit Ausnahme des Wiedereintritts sehr leicht und schnell zu lösen sein. Wenn man sich jetzt entscheidet, nur den Landingburn, den relight und die Dispenserluke neu zu testen, dann werden wir wirklich sehr schnell IFT-4 sehen. Und da der Stack eh schon fertig ist, wird das vermutlich auch so kommen.

Simulation in Relation zum gefilmten "Wiedereintritt".
Sehr gut gemacht.
Aus Kerbonautensicht, das kann nicht gut gehen. 

https://twitter.com/Pockn_CG/status/1769057806022492396

Und bitte nicht zu sehr in Grundsatzdiskussionen verfallen.
Dafür haben wir nen anderen Faden.

Diese Schockwellen. 
https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1769129554759622674

Simulation in Relation zum gefilmten "Wiedereintritt".
Sehr gut gemacht.
Aus Kerbonautensicht, das kann nicht gut gehen. 

Mit der Simulation ist es immer erstaunlicher, wie lange die Kameras noch Bilddaten gesendet haben.
 
Ein Punkt ist mir noch eingefallen. SpaceX wollte "ganz früher" so früh wie möglich Starlink-Satelliten zum Testen mit dem Starship mit schicken. Sie haben sogar mal fertige Satelliten gezeigt, aber es sind nie welche mitgeflogen. Bei diesem Flug wurde mehrfach erwähnt, dass man die Triebwerke beim Wiedereintritt zünden möchte, um zu zeigen, dass die Triebwerke dazu in der Lage sind.

Besteht die Möglichkeit, dass eine Demonstration zur Wiederzündung der Triebwerke im All Voraussetzung ist, einen stabilen Orbit anzufliegen? Sprich, die Behörden sagen: "Das Ding ist so groß, erst müsst ihr beweisen, dass die Raptoren das können, bevor wir Euch eine Genehmigung geben."

Falls ja, dann hätte SpaceX diesen wichtigen Meilenstein mit dem aktuellen Testflug nicht erreicht. Allerdings ist das ganze natürlich nur reine Spekulation.

Die Simulation gibt einen sehr nachvollziehbaren Blick auf das Geschehen beim Wiedereintritt...beim nächsten Mal klappts dann!

Zitat von: Duncan Idaho am 17. März 2024, 11:20:51

Simulation in Relation zum gefilmten "Wiedereintritt".
Sehr gut gemacht.
Aus Kerbonautensicht, das kann nicht gut gehen. 

Mit der Simulation ist es immer erstaunlicher, wie lange die Kameras noch Bilddaten gesendet haben.
 
Ein Punkt ist mir noch eingefallen. SpaceX wollte "ganz früher" so früh wie möglich Starlink-Satelliten zum Testen mit dem Starship mit schicken. Sie haben sogar mal fertige Satelliten gezeigt, aber es sind nie welche mitgeflogen. Bei diesem Flug wurde mehrfach erwähnt, dass man die Triebwerke beim Wiedereintritt zünden möchte, um zu zeigen, dass die Triebwerke dazu in der Lage sind.

Besteht die Möglichkeit, dass eine Demonstration zur Wiederzündung der Triebwerke im All Voraussetzung ist, einen stabilen Orbit anzufliegen? Sprich, die Behörden sagen: "Das Ding ist so groß, erst müsst ihr beweisen, dass die Raptoren das können, bevor wir Euch eine Genehmigung geben."

Falls ja, dann hätte SpaceX diesen wichtigen Meilenstein mit dem aktuellen Testflug nicht erreicht. Allerdings ist das ganze natürlich nur reine Spekulation.

Durchaus möglich. Sollte dem so sein, werden wir rattfatz noch einen Flug sehen.

Die Simulation ist natürlich schon erschütternd. Der Wiedereintritt war ja quasi nur eine Taumelei, umso erstaunlicher, wie lange das Starship noch heil geblieben ist.

Was die Fluglage beim Wiedereintritt angeht, bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass sich das Starship mehr oder weniger von selbst austariert und eine stabile Flugbahn einnimmt und nur minimale Korrekturen vornehmen muss. So wie es beim klassischen Kapseldesign auch ist. Anscheinend hat das eindrehen in die richtige Position mit den Steuerflächen nicht so funktioniert wie es geplant war.

Anscheinend hat das eindrehen in die richtige Position mit den Steuerflächen nicht so funktioniert wie es geplant war.

War das denn so geplant? Also, ohne Manövrierdüsen?

Wenn Atmosphärischer Druck einsetzt, haben die Steuerflächen wieder eine gewisse, wenn auch am Anfang noch geringe Druckwirkung. Ein gegensteuern sollte also in dieser frühen Phase des Wiedereintrittes bedingt möglich sein.

Kopfhörerempfehlung!
Tim und seine Freunde. 


https://www.youtube.com/watch?v=VNK07WuH6GQ

Die Kacheln haben recht gut gehalten, selbst nach MaxQ sehe ich da nicht viel Verlust.

YoutubeGrab:

https://www.youtube.com/watch?v=wjFY9oaPUEY

Hab mir das Video noch mal angesehen, so lange die Motoren gelaufen sind war mit dem Schiff alles gut.
Dann Loss of Signal und danach ist mir auch das rollen aufgefallen.

@christiankrause6
In 75km Höhe bringen so kleine Flossen leider noch nicht viel.
Aber sie scheinen sich gewehrt zu haben.

Ich unterstelle ja SpaceX fast schon das sie einfach mal sehen wollten wie so ne "Koladose" wieder runterfällt.
Manöverdüsen haben sie eigentlich im Griff bei der F9. Und wenn es bloß N2 Kaltgas ist.

Zusammengefasst, meine Vermutungen, was passiert ist:

• OK: Das Schiff hat mit den Steuerdüsen seine Eigenrotation eingeleitet
• OK: Die Fachtraumtür wurde geöffnet
• OK: Die Steuerdüsen sind Notabgeschaltet um auf keinen Fall die Satelliten zu beschädigen
• OK oder Fehlerhaft: Simuliert wurden Satelliten abgesetzt. Durch die Rotation vom Schiff haben sich diese sehr gut aufgefächert
• OK oder Fehlerhaft: Die Fachtraumtür wurde geschlossen
• Hauptfehler 1: Die Fachtraumtür hat sich verklemmt
• Hauptfehler 2: Die Notabschaltung der Steuerdüsen blieb fälschlicherweise aktiviert
• Folgefehler: Die Eigenrotation wurde nicht abgebaut
• Folgefehler: Die Wiederzündung der Triebwerke (Vermutlich Meilenstein) konnte nicht erfolgen
• Folgefehler: Das Schiff wurde beim Wiedereintritt zerstört

@Hugo

Bin ich echt bei dir, kleiner Endlagenschalter, große Wirkung.
Von unten überbrückt man so was auch nicht so schnell, denke ich.

Simulation in Relation zum gefilmten "Wiedereintritt".
Sehr gut gemacht.

Die Animation ist wirklich der Hammer... und zeigt mir den Grund für mein Stirnrunzeln als ich das Plasma sah. Also das man es gesehen hat war schon unglaublich spektakulär... nur halt die Position der KameraFlosse dazu, die war ja quasi im Windschatten anstatt voll angeströmt zu werden.

Bezüglich Selbstausrichtung: Das Starship ist nicht von selbst stabil und richtet sich daher nicht automatisch Aufgrund der Aerodynamik passend zur Strömung aus, so wie es die Wiedereintrittskapseln tun. Und nur mit den Flossen gehts in den obersten Schichten auch nicht wie wir gesehen haben - zumindest nicht so krasse Fehlpositionierung wie bei ITF3.

Ich hoffe auf mehr Erfolg bei ITF4 und freue mich auf die dann gezeigten Videos! 

Ich unterstelle ja SpaceX fast schon das sie einfach mal sehen wollten wie so ne "Koladose" wieder runterfällt.
Manöverdüsen haben sie eigentlich im Griff bei der F9. Und wenn es bloß N2 Kaltgas ist.

Hallo,

das bezweifle ich  Ich bin mir relativ sicher, dass die Wiederzündung eines Raptor-Triebwerks für SpaceX ein nicht unwichtiger Meilenstein ist. Solange sie nicht belegt haben, dass sie einen Wiedereintritt kontrolliert einleiten können (und dazu brauchen sie die Triebwerkszündung im Orbit), bekommen sie meines Wissens nach und nach dem, was man zb im Nasa Spaceflight Forum liest, keine Lizenz für einen echten Orbit. Den brauchen sie aber meines Wissens nach, um Starlinks absetzen zu können. Die Starlink Satelliten haben mangels chemischer Antriebe nicht das Potential, um aus einer suborbitalen Flugbahn heraus selbst in kürzester Zeit auf eine orbitale Flugbahn zu wechseln. Und SpaceX will ziemlich sicher so schnell wie möglich anfangen, die Starts zu nutzen um nicht nur Daten zu sammeln, sondern auch Nutzlast (im wahrsten Wortsinne) hochzubringen. Und dafür brauchen sie eben Starship in einem echten Orbit und nicht nur auf einer suborbitalen Bahn.

Bewusst die Wiederzündung aufzugeben, nur um mal zu sehen, wie sich eine Coladose beim Wiedereintritt verhält, hat einen zu hohen Preis  Aber... alles nur Spekulation von mir!

Gruß
Excalibur

Die Wiederzündung war fest eingeplant, wurde aber notgedrungen abgesagt, da das Schiff ab einem gewissen Punkt mangels Selbstausrichtungsfähigkeit und nicht voll funktionierendem Lageausrichtungssystem nicht mehr unter Kontrolle war.
Ein 50 m langes, 9 m durchmessendes Objekt, ausgestattet mit einem Hitzeschutzschild unkonntrollierbar im niedrigen Erdorbit will keiner!