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  • Super Heavy (B9)/Starship (S25), Starbase, 14:00 MEZ: 18. November 2023

2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)

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Offline Riker

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #475 am: 28. November 2023, 13:38:41 »
Na das deckt sich doch praktisch vollständig mit unserer Analyse:


https://www.youtube.com/watch?v=j9WFmItGrKk

Was in dieser Simulation offenbar nicht berücksichtig wird ist die Tatsache, dass mehrere Tonnen Treibstoff pro Sekunde aus dem Tank abgesaugt werden während der Treibstoff schwappt, denn der "Treibstoff" im Downcomer bewegt sich nicht. Wenn das wirklich so sehr geschwappt hat ist es eigentlich ein Wunder, dass noch so viele Triebwerk überhaupt gezündet haben. Auch der "Hammer-Effect" ist gut zu erkennen.

Mane

Interessante und informative Darstellung!
Ich zwar nicht genau, was der "fluid-hammer-effect" wirklich sein soll - die Druckschwankungen in den Rohren oder des Flüssigkeitsvolumens allgemein...  Aber da sind ja noch gewaltige Restmengen an Treibstoff in den Tanks: wenn die da so hinundher schwappen, schwerelos werden und wieder irgendwo drauf prallen, wenn eine Beschleunigung einsetzt - da kann ich mir schon vorstellen, dass nicht nur einzelne Triebwerke Luft ziehen und sich verschlucken sondern dass auch strukturelle Schäden/Brüche verursacht werden.  :E
"Machen Sie's so!"

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Offline alepu

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #476 am: 28. November 2023, 13:59:09 »
Sieht wirklich sehr beeindruckend aus!

Kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, daß SX das so, oder so ähnlich, nicht vorausgesehen hat. Denke mir eher, daß dieses Wendemanöver irgendwie schief gelaufen ist und so nicht beabsichtigt war.
Oder sie haben es einfach drauf ankommen lassen, drauflos getestet und auf genauere Daten gewartet. Zutrauen tue ich es ihnen.  ;)

@Riker, einfach mal googeln!
z.B. hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Drucksto%C3%9F


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Offline m.hecht

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #477 am: 28. November 2023, 14:52:43 »
Ich kann mir vorstellen, dass sie es dieses mal drauf ankommen lassen haben. Die Prio war, dass das Hotstaging funktioniert. Hätten sie die Booster-Raptoren nicht so weit gedrosselt, wäre es nicht zu einer Abbremsung (und somit zum Schwappen) gekommen, allerdings wäre dann auch das Schiff nicht so schnell vom Booster weggekommen. Mit den nun gewonnenen Daten lässt sich sicher viel besser abschätzen, wie stark die Booster-Raptoren gedrosselt werden müssen damit das Schiff weg kommt UND es zu keiner Abbremsung des Boosters kommt.

Mane

Offline Hugo

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #478 am: 28. November 2023, 16:38:32 »
Ich kann mir vorstellen, dass sie es dieses mal drauf ankommen lassen haben.

Ist es möglich, dass man vorher am Computer simuliert hat, dass das Hot-Staging so nicht funktioniert? Und als "Notlösung" hat man diesen Ausweg probiert, um die bestmöglichen Daten über das Hot-Staging sammeln zu können. Das würde dann bedeuten, dass der nächste/übernächste Hot-Staging-Ring verändert wird.


Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #479 am: 28. November 2023, 17:38:06 »
Ich kann mir nicht vorstellen, was man am Hot-Staging Ring zu dieser Situation verändern muss.
Er war stabil, ist nicht eingeknickt und hat das gemacht, was er sollte.
Den Abgasstrahl nach außen leiten.

Das Problem mit der Verteilung des Treibstoffes könnte durch die
Handhabung des Abstellens und Zünden der Raptoren in der
zeitlichen Reihenfolge oder der Drosselung etwas sanfter gestalten.

Oder den Hot-Staging Ring wieder weglassen.
Dann hätte man nicht mehr den Schubgewinn bei der Trennung
aber könnte evtl. die negative Beschleunigung umgehen.


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Offline James

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #480 am: 28. November 2023, 18:22:30 »
Ist es möglich, dass man vorher am Computer simuliert hat, dass das Hot-Staging so nicht funktioniert?
Ich denke an dein (Hugo) Beschleunigungsdiagramm.
Nachdem auch schon vor der Bremsschubeinwirkung der Oberstufe auf den Booster im Beschleunigungsdiagramm ein Bereich mit negativer Beschleunigung vorhanden ist, kann man über diesen Umstand nachdenken. Die obige Simulation erwähnt übrigens nur negativen Schub durch Oberstufeneinwirkung, nichts von negativen Schub vor Stufentrennung.
Ich weiß nicht mit welcher Fehlertoleranz dieses Diagramm erstellt werden kann.
Wenn dieser Bereich real ist, dann hätten die Leute von SpaceX den Schub zu stark gedrosselt. Das wollten sie sicher nicht, aber warum sind sie überhaupt so nahe an die Grenze gegangen? Was wäre dann die Ursache das der Schub statt positiv dann doch auch in diesem Bereich negativ wurde?
Immer positiver Schub ist ja ganz generell das Credo von Hotstagig (bisher nur für die Oberstufe, jetzt muß es auch für die Unterstufe gelten, womit das Prinzip möglicherweise nicht so leicht 1 zu 1 übernehmbar ist). Wenn sie so wenig Reserve lassen, was ist der Grund?
Wollten sie mit möglichst geringem Schub der Oberstufe vom Booster weg um ihn möglicht nicht zu beschädigen?
Geringe Einwirkung von der Oberstufe auf den Booster bei Hotstaging und höherer Schub des Boosters bei Hotstaging ist leider gegensätzlich, wo man dann einen geeigneten Kompromiß eingehen muß.
Es gab zwar allseits große Begeisterung, das das Hotstaging so toll funktioniert hat, aber ob das einer genaueren Betrachtung stand hält muß sich erst weisen. Es könnte auch ziemlich grenzwertig sein.
Oder ist es wirklich ganz leicht, wie manche meinen, und man braucht nur die Prozedur ändern? Wäre natürlich toll (Hoffnung ja, Glauben eher nein).
Dann wäre aber dieses sehr nahe an den Beschleunigungsnullpunkt herangehen komisch riskant gewesen. Schließlich wissen die bei SpaceX auch welchen Schub sie erzeugen, und innerhalb gewisser Grenzen, welche Einflüsse sie haben, die sie dann halt berücksichtigen müssen.
Irgendwie könnte es durchaus sein, das sie es darauf ankommen haben lassen, ob es "trotzdem" funktioniert (wäre aber auch komisch).
Ich bin gespannt wie es weitergeht und was SpaceX mal genauer preisgibt.

Nachtrag: Diagramm von Hugo: Auch vor Bremsschubeinwirkung durch die Oberstufe schon vor Hotstaging negativer Schub des Boosters.

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Offline m.hecht

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #481 am: 28. November 2023, 18:24:36 »
Ist es möglich, dass man vorher am Computer simuliert hat, dass das Hot-Staging so nicht funktioniert?

Möglich, ich persönlich glaub das aber nicht. Ich denke die Konfiguration die sie gewählt haben war die sicherste für das Schiff und die, die unter idealsten Bedingungen für den Booster vielleicht gerade noch funktioniert. Jetzt weiß man, dass es für das Schiff funktioniert hat, für den Booster aber nicht. Ich glaub, als erstes erhöhen Sie jetzt den Schub des Boosters und vermutlich auch den Schub des Schiffes, wenn es nicht schon das Maximum von Zündung weg war. Dann wird man sehen ob men es ohne Schwabbleche usw hinbekommt.

Mane

Offline Kelvin

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #482 am: 28. November 2023, 18:53:11 »
Vielleicht haben sie die zusätzlich auf den Booster wirkende "hydraulische" Bremskraft unterschätzt, die im ersten Moment der Trennung vom Staudruck im innern des Hotstaging-Rings erzeugt wird.  So lange die Gase durch die Schlitze gedrückt werden müssen, gibt es da m.M.n. bei gleichem Schub etwas andere Kraftverhältnisse als später.

Edit: Der Buckel in der roten Beschleunigungskurve deutet ja auch darauf, die werden ja kaum in dem Augenblick am Schub gedreht haben. Und der Buckel ist kleiner als der Abfall am Booster, weil das Ship hier ja noch schwer ist und der Booster ziemlich leer.   

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Offline James

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #483 am: 28. November 2023, 19:09:27 »
Tatsächlich. Ich denke ich kann das sehen.
Das ist dann aber schon ein sehr feines Detail, welches man aus der Kurve entnehmen kann.
Wenn das so ist, dann spricht das für die Qualität des Diagramms.
Das würde dann aber für den wesentlich markanteren Bereich der negativen Beschleunigung vor Stufentrennung wenig Unsicherheit zulassen.
Hallo Hugo: Kann man das Diagramm auch ohne Interpolation zwischen den einzelnen Datenwerten darstellen? Also nur Datenpunkte. Und welche Datenpunkte hast du wegen eventueller Probleme in den Frames korrigieren müssen, also welche Werte könnten unsicherer sein als der Großteil.

Nachtrag: Die Simulation ist ja sehr schön. Aber die Auswertung der Beschleunigung erfolgt anscheinend ja auch aus den Streamdaten. Wer weiß wie gut die Auswertung bei ihnen ist? Die muß ja auch nicht perfekt sein, ihre Stärke dürfte in der Simulation liegen, aber wie gut sind sie in der Auswertung? Haben die den ersten negativen Beschleunigungsbereich übersehen oder nur nicht erwähnt?

2. Nachtrag: Eine Grundsätzliche Frage zum Diagramm habe ich auch noch. Beziehen sich die Beschleunigungswerte zur Längsachse des Boosters (bzw. der Oberstufe) oder zur Horizontalen (also parallel zur Erdoberfläche)? Weil die Werte sind ja, so wie ich meine, aus Geschwindigkeitswerten zur Horizontalen übernommen. Muß man da also noch den Cosinus des Anstellwinkels des Boosters berücksichtigen? Dann bräuchte man den auch noch, aber ich befürchte das gibt der Stream nicht her.

Online mueman

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #484 am: 28. November 2023, 19:25:01 »
Hallo
Könnte es auch sein, das Spacex die Wirkung der Booster Grid Fins bei der Stufentrennung unterschätzt hat?
Das sind ja Riesenteile, die dürften bei weniger Schub ziemlich abbremsen.
Oder ist der Luftwiederstand in der Höhe der Trennung gering genug?

Gruß
Elmar

Offline Kelvin

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #485 am: 28. November 2023, 19:41:15 »
Das sind ja Riesenteile, die dürften bei weniger Schub ziemlich abbremsen.
Oder ist der Luftwiederstand in der Höhe der Trennung gering genug?

Andererseits würde deren Masse dem Abbremsen wieder entgegenwirken, weil sie ja im Gegensatz zum Resttreibstoff
mit dem Rest fest verbunden sind.  (Vielleicht hat ja da jemand geschludert?)

Edit: Die Passagiere einer Straßenbahn beteiligen sich an der Zerstörung eines kollidierenden Autos ja auch erst, nachdem
sie massemäßig beim Fahrer angekommen sind ;)

Offline Hugo

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #486 am: 28. November 2023, 20:24:30 »
Wenn das so ist, dann spricht das für die Qualität des Diagramms.
Danke. :-)


Und welche Datenpunkte hast du wegen eventueller Probleme in den Frames korrigieren müssen, also welche Werte könnten unsicherer sein als der Großteil.
Der Start ist schon ein paar Tage her, aber ich glaube, so viel habe ich gar nicht gelöscht.

Fehler 1: Ich musste sehr viel per Hand korrigieren. Ich vermute, die Zahlen in den Frames vom Live-Bild wurden von rechts nach links durchlaufend aktualisiert. Diese Fehler waren aber absolut eindeutig, denn hier haben immer 10, 100 oder 1000 km/h in der Geschwindigkeit gefehlt. Wenn z.B. aus der Zahl 3995 die Zahl 4000 wurde, dann wurden nicht alle Ziffern gleichzeitig getauscht, sondern erst nur die 0en, sodass kurz die Zahl 3000 angezeigt wurde und erst 1 Frame später kam die 4000. Diesen Fehler gab es bei Youtube nie. Dort kann man das Video auch Frame für Frame anhalten und nachschauen, was bei X alles nicht möglich ist.

Fehler 2: Datenlücken. Ich bin mir nicht sicher, wie oft es Datenlücken gab. Diese sind auch eindeutig zu erkennen, dann bleibt die Geschwindigkeit im Bild für ein paar Frames bis Sekunden stehen und holt dann wieder auf. So etwas sehr schnell auf. Dann lösche ich die Rohdaten.


Kann man das Diagramm auch ohne Interpolation zwischen den einzelnen Datenwerten darstellen? Also nur Datenpunkte.
Möglich ist alles, aber nicht auf die Schnelle. Aber ich kann die Rohdaten zur Verfügung stellen, auf welchen ich das Diagramm erstellt habe. Wer sie haben möchte, kann sich per PN an mich wenden.

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Offline m.hecht

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #487 am: 28. November 2023, 20:30:19 »
Könnte es auch sein, das Spacex die Wirkung der Booster Grid Fins bei der Stufentrennung unterschätzt hat?
Das sind ja Riesenteile, die dürften bei weniger Schub ziemlich abbremsen.
Oder ist der Luftwiederstand in der Höhe der Trennung gering genug?

Das denke ich nicht. Die Gridfins sind zwar groß, aber solange sie nicht angestellt sind, ist die Fläche die im Wind steht sehr klein. Das ändert sich natürlich wenn sie angestellt werden, aber das ist ja auch genau der Zweck der Gridfins.

Ich denke nach wie vor, dass sie genau wussten, dass das mit der negativen Beschleunigung passieren kann/wird. Die Prio war das Schiff beim Hotstaging nicht zu beschädigen. Alles andere war Bonus. Jetzt hat man genau die Daten die man braucht. Alleine wir sind schon mit den sehr begrenzten Daten des Streams in der Lage (Danke Hugo), ziemlich genau herauszuarbeiten was passiert ist oder zumindest, was der sehr wahrscheinliche Grund für das Scheitern des Boosters war. SpaceX hat natürlich viel genauere Daten und etliche Beschleunigungssensorgen an beiden Teilen des Stacks. Darüber hinaus auch noch Kamerabilder (auch vom Inneren der Tanks) und Drucksensoren z.B. im Hotstaging-Ring. Glaubt mir, die wissen jetzt schon ganz genau, was passiert ist. Für uns war in den letzten Tagen das "Was ist passiert?" die zentrale Frage. Das war kurz nach dem Start bei SpaceX genau so, dürfte aber mittlerweile zum "Wie können wir es lösen?" geworden sein. Da haben Sie ja zig Parameter, an den sie drehen können. Schub, Anstellwinkel, Drehgeschwindigkeit, Timing, Hardwareänderungen, ...

Geben wir ihnen mal Zeit bis zum nächsten Start. Ich bin sehr sicher, dass bis dahin die Probleme entweder schon komplett gelöst (keine negative Beschleunigung mehr) oder zumindest deutlich verbessert sind.

Mane

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #488 am: 28. November 2023, 20:35:23 »
Ich kann mir vorstellen, dass sie es dieses mal drauf ankommen lassen haben. Die Prio war, dass das Hotstaging funktioniert. Hätten sie die Booster-Raptoren nicht so weit gedrosselt, wäre es nicht zu einer Abbremsung (und somit zum Schwappen) gekommen, allerdings wäre dann auch das Schiff nicht so schnell vom Booster weggekommen. Mit den nun gewonnenen Daten lässt sich sicher viel besser abschätzen, wie stark die Booster-Raptoren gedrosselt werden müssen damit das Schiff weg kommt UND es zu keiner Abbremsung des Boosters kommt.

Mane

Da gehe ich mit.
Was mir auch aufgefallen ist, nach einigen Posts auch von NSF, sie haben die Gridfins vom Booster voll quer gestellt.
Ich denke, die Hoffnung war, Drehung schnell, dann wieder Sprit unten und Wiederzündung.
Wenn diese Gridfins quer stehen, ist das wie Anker werfen gegen das Starship, und das war vielleicht ein bisschen zu viel der guten.

Seht mal Minute 0:07, ich meine die Fins voll quer stehen zu sehen.https://twitter.com/SpaceX/status/1726314284488225050?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1726317311135822038%7Ctwgr%5E3e13b319f1329199c3ada61bcbf22c33ce851a41%7Ctwcon%5Es2_&ref_url=https%3A%2F%2Fforum.raumfahrer.net%2Findex.php%3Ftopic%3D19863.400

Ich hoffe das funktioniert wie ich es verlinkt habe, bitte gerne korrigieren.
Was wäre Hugo wohl heiß auf die richtigen Telemetriedaten!  ;)
« Letzte Änderung: 29. November 2023, 02:24:55 von Duncan Idaho »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #489 am: 29. November 2023, 00:14:31 »
Ich kann mir vorstellen, dass sie es dieses mal drauf ankommen lassen haben. Die Prio war, dass das Hotstaging funktioniert. Hätten sie die Booster-Raptoren nicht so weit gedrosselt, wäre es nicht zu einer Abbremsung (und somit zum Schwappen) gekommen, allerdings wäre dann auch das Schiff nicht so schnell vom Booster weggekommen. Mit den nun gewonnenen Daten lässt sich sicher viel besser abschätzen, wie stark die Booster-Raptoren gedrosselt werden müssen damit das Schiff weg kommt UND es zu keiner Abbremsung des Boosters kommt.

Mane

Da gehe ich mit.
Was mir auch aufgefallen ist, nach einigen Posts auch von NSF, sie haben die Gridfins vom Booster voll quer gestellt.
Ich denke, die Hoffnung war, Drehung schnell, dann wieder Sprit unten und Wiederzündung.
Wenn diese Gridfins quer stehen, ist das wie Anker werfen gegen das Starship, und das war vielleicht ein bisschen zu viel der guten.

Seht mal Sekunden 0:07, ich meine die Fins voll quer stehen zu sehen.https://twitter.com/SpaceX/status/1726314284488225050?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1726317311135822038%7Ctwgr%5E3e13b319f1329199c3ada61bcbf22c33ce851a41%7Ctwcon%5Es2_&ref_url=https%3A%2F%2Fforum.raumfahrer.net%2Findex.php%3Ftopic%3D19863.400

Ich hoffe das funktioniert wie ich es verlinkt habe, bitte gerne korrigieren.
Was wäre Hugo wohl heiß auf die richtigen Telemetriedaten!  ;)

Da widerspreche ich. In 40, 50, 60+km Höhe ist die Wirkung der Gridfins sehr gering, sonst würde man keine Steuerdüsen benötigen.

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #490 am: 29. November 2023, 02:18:54 »
Ich kann mir vorstellen, dass sie es dieses mal drauf ankommen lassen haben. Die Prio war, dass das Hotstaging funktioniert. Hätten sie die Booster-Raptoren nicht so weit gedrosselt, wäre es nicht zu einer Abbremsung (und somit zum Schwappen) gekommen, allerdings wäre dann auch das Schiff nicht so schnell vom Booster weggekommen. Mit den nun gewonnenen Daten lässt sich sicher viel besser abschätzen, wie stark die Booster-Raptoren gedrosselt werden müssen damit das Schiff weg kommt UND es zu keiner Abbremsung des Boosters kommt.

Mane

Da gehe ich mit.
Was mir auch aufgefallen ist, nach einigen Posts auch von NSF, sie haben die Gridfins vom Booster voll quer gestellt.
Ich denke, die Hoffnung war, Drehung schnell, dann wieder Sprit unten und Wiederzündung.
Wenn diese Gridfins quer stehen, ist das wie Anker werfen gegen das Starship, und das war vielleicht ein bisschen zu viel der guten.

Seht mal Sekunden 0:07, ich meine die Fins voll quer stehen zu sehen.https://twitter.com/SpaceX/status/1726314284488225050?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1726317311135822038%7Ctwgr%5E3e13b319f1329199c3ada61bcbf22c33ce851a41%7Ctwcon%5Es2_&ref_url=https%3A%2F%2Fforum.raumfahrer.net%2Findex.php%3Ftopic%3D19863.400

Ich hoffe das funktioniert wie ich es verlinkt habe, bitte gerne korrigieren.
Was wäre Hugo wohl heiß auf die richtigen Telemetriedaten!  ;)

Da widerspreche ich. In 40, 50, 60+km Höhe ist die Wirkung der Gridfins sehr gering, sonst würde man keine Steuerdüsen benötigen.

Das Starship sollte dem Booster den Kick verpassen. Nur so ein Gedanke.
Da oben richten die Fins sonst nichts aus, das stimmt.
Sieht bei der F9 manchmal auch so aus.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline alepu

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #491 am: 29. November 2023, 10:48:34 »

Seht mal Minute 0:07, ich meine die Fins voll quer stehen zu sehen.
https://twitter.com/SpaceX/status/1726314284488225050

Ich hoffe das funktioniert wie ich es verlinkt habe, bitte gerne korrigieren.

Hiermit geschehen.  ;)

Offline Kelvin

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #492 am: 29. November 2023, 10:56:10 »
Das Starship sollte dem Booster den Kick verpassen. Nur so ein Gedanke.

Kann man sicher so machen. Dann muß man aber erst alle Raptoren abschalten und vor dem Einschalten für geordnete Treibstoffversorgung sorgen.
Das dauert natürlich, verursacht einen Umweg, kostet also Treibstoff und damit Nutzlast.

Ich habe aber einen Vorschlag und bin zu faul zum Patentanwalt zu laufen  :)  Man braucht in jedem Tank unten einen "umgekehrt eingebauten Klöpperboden" oder  einen ähnlichen nach unten offenen Auffangbehälter. Mit einem ordentlichen Abstand zum Tankzylinder. (Kann ruhig aus dünnerem Blech sein, keine Druckbelastung.) So daß bei einer negativen Beschleunigung ein Teil des zurückschwappenden Treibstoffs darin gefangen bleibt. Einige Triebwerke werden dann ausschließlich aus diesen Bereichen versorgt. Dann kann man die beim Wendemanöver nach dem "Kick" benutzen, sofort so das Wendemanöver beginnen, und gleichzeitig so für geordnete Versorgungsverhältnisse sorgen. Beim Aufstieg kann man diese Triebwerke natürlich auch benutzen, nur bei Bremsmanövern während der Landung muß man aufpassen. (Deren Saugstutzen sind ja höher als die restlichen.) Weil man aber zum Bremsen sowieso nicht alle braucht... 

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #493 am: 29. November 2023, 11:03:20 »
Meine Theorie dazu, wenn die Beschleunigung vor dem Hot Staging schon negativ war, dann haben die 3 zentralen Raptoren des Boosters die Erdanziehung nicht ganz kompensieren können und somit kam die negative Beschleunigung zustande, das I-tüpfelchen brachten die Raptoren des Starships mit und schubsten den Booster extra noch nach unten.

@Hugo berücksichtigt dein Diagramm auch den Zeitversatz von dem was man im Bild sieht und was die Geschwindigkeit sagt? Zb zeigte die Statusleiste schon viel eher, dass die Boosterraptoren abschalten obwohl sie im Stream noch laufen und erst ein paar Sekunden später abschalten.
"Weit draußen in den unerforschten Einöden des total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne"

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Offline James

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #494 am: 29. November 2023, 11:54:11 »
...die 3 zentralen Raptoren des Boosters die Erdanziehung nicht ganz kompensieren können...
Sollte mit der Erdanziehung nichts zu tun haben. Selbst wenn du die Triebwerke ganz abschaltest kommt es vor der Stufentrennung, bei sonst keiner Beeinflußung, zu keiner negativen Beschleunigung. Das Ding ist schwerelos. Freier Fall, wo immer auch hin. Bleibt nur: da bremst was. Und das gegen drei in Teillast laufende Raptoren. Zu bedenken ist allerdings: die Beschleunigungswerte sind in X-Richtung, liegen nicht auf der Längsachse des Boosters.
Hat der Booster schon mit der Oberstufe drauf, vor dem Hotstaging, die Drehung eingeleitet?
Sonst kann ich mir wenig vorstellen, was in X-Richtung so sehr bremsen könnte außer der Booster selber (Restatmosphäre - auch eher nicht).
Am Video ist das aber nicht ersichtlich. Also auch eher nicht.

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Offline m.hecht

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #495 am: 29. November 2023, 15:09:21 »
Da widerspreche ich. In 40, 50, 60+km Höhe ist die Wirkung der Gridfins sehr gering, sonst würde man keine Steuerdüsen benötigen.

Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher. Beim Hotstaging kann ich im Video keine sichtbaren Steuerdüsen-Aktionen am Booster erkennen (was nicht bedeutet, dass es keine gibt). Dass die F9 Steuerdüsen für den Flip benötigt ist klar. Da sind die Gridfins zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht ausgefahren.

Klar ist die Luft in 70km Höhe schon sehr dünn, aber entscheidend für die Kraft, die die Luft auf die Gridfins ausübt ist ja nicht nur der Anstellwinkel der Fins (der schon sehr groß war), sondern auch die Geschwindigkeit, mit der die (dünne) Luft auf das Gitter trifft. Und das sind mal 5500km/h. Dazu kommt noch der Hebel. Die Kraft der Gridfins wird am leichten Ende in den Booster eingeleitet.

Mane

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #496 am: 29. November 2023, 15:55:18 »
Bei der F9 wird das Fairing in ca. 80km Höhe abgeworfen. D.h. dort gibt es quasi keinen Luftwiderstand mehr, und man kann die nackte Nutzlast der Umgebung aussetzen trotz dann schon erreichten Geschwindigkeiten von ca. 8000km/h.
Ob bei gut 70km das noch großartig anders ist? Ich denke daher auch nicht, daß die Restatmosphäre hier bei den Gridfins irgendeine Rolle spielt.

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #497 am: 29. November 2023, 17:08:38 »
Ich denke daher auch nicht, daß die Restatmosphäre hier bei den Gridfins irgendeine Rolle spielt.
Aber vermutlich die Abgase der Oberstufe? Das ist ja einiges an Masse mit ordentlich Geschwindigkeit, das sollte (zumindest in den ersten paar Sekunden) eine deutliche Wirkung auf angestellte Gridfins haben.

Offline Hugo

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Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #498 am: 29. November 2023, 20:15:10 »
@Hugo berücksichtigt dein Diagramm auch den Zeitversatz von dem was man im Bild sieht und was die Geschwindigkeit sagt?
Zb zeigte die Statusleiste schon viel eher, dass die Boosterraptoren abschalten obwohl sie im Stream noch laufen und erst ein paar Sekunden später abschalten.

Wie meinst Du das genau? Ich werte in dem Diagramm die Zahlen aus dem Onscreen-Display aus. Unabhängig vom Bild. Selbst wenn der Rest vom Bild nur schwarz wäre, dann würden die Diagramme unverändert bleiben. Den Pfeil mit der Beschriftung "Hot Staging" habe ich nachträglich eingesetzt an die Stelle, an der im Diagramm die Beschleunigungskurven sich trennen, das habe ich unabhängig vom Live-Bild gemacht.

Re: 2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)
« Antwort #499 am: 29. November 2023, 20:51:01 »
Ich denke daher auch nicht, daß die Restatmosphäre hier bei den Gridfins irgendeine Rolle spielt.
Aber vermutlich die Abgase der Oberstufe? Das ist ja einiges an Masse mit ordentlich Geschwindigkeit, das sollte (zumindest in den ersten paar Sekunden) eine deutliche Wirkung auf angestellte Gridfins haben.

Das war auch meine Beobachtung.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_