2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)

Booster B9 Static Fire#1:
Sonst, finde ich, gut gelaufen. Bin mal gespannt warum da 4 Raptoren abgeschalten haben.

So unterschiedlich sind die Ansichten       
Mit den 4 Abschaltungen wäre die Gesamtrakete wohl nicht abgehoben, klarer Fehlschlag in meinen Augen.

Es ist weniger entscheidend, dass etwas fehlgeschlagen ist, als vielmehr was fehlgeschlagen ist. Da ist von kleiner Panne, bis Designfehler alles möglich. Würde hier also etwas vorsichtig sein mit Spekulationen.

Man macht ein SF um Probleme vor dem Start zu finden.
Man hat Probleme gefunden.
Also ein voller Erfolg!
 

B9 SF








twitter.com/SpaceX/status/1688957168073281536

Man macht ein SF um Probleme vor dem Start zu finden.
Man hat Probleme gefunden.
Also ein voller Erfolg!
 

  Ja - auch das ist eine gültige Interpretation! Wie auch immer - hoffentlich können sie die Fehler schnell finden und beheben.

Was ist eine "gültige Interpretation" ..? Gibt es auch eine ungültige?     

Was ist eine "gültige Interpretation" ..? Gibt es auch eine ungültige?     

Natürlich!
Liegt wie immer im Auge des Betrachters!
Wo ein Yin da auch ein Yang. 

Tja, wenn man was schreibt, sollte man auch damit rechnen, dass das etwas genauer gelesen und auch hinterfragt wird.
PS: Ich weis noch immer nicht, was eine "gültige Interpretation" ist.

Einigen wir uns auf eine "mögliche Interpretation". OK?

Ich hab es so verstanden, dass gültig in sich logisch bedeutet. Das können durchaus verschiedene Szenarien erfüllen.

Logisch ist auch der Schluss "ex falso quodlibet": Aus falschen Prämissen folgt Beliebiges.

Bei einer Reihung von Hypothesen kann durchaus immer noch einer von unendlich vielen Fällen günstig sein.
Ein Beispiel ist die Drake-Gleichung. Solange nicht ein Faktor Null ist, ist ein günstiges Ergebnis möglich.

Nur sollte man hier doch eher ein günstiges Ergebnis in +/= 95 % haben.

Zitat von: F-D-R am 11. August 2023, 09:48:11

Was ist eine "gültige Interpretation" ..? Gibt es auch eine ungültige?     

Liegt wie immer im Auge des Betrachters!

Danke - so wars gemeint.
Vielleicht hätte ich das genauer ausführen sollen:
Man betrachtet den SF Test von B9 mit dem Ergebnis das 4 von 33 Triebwerken abgeschalten wurden und die Gesamtbrennzeit in Folge dessen nicht 5 sonder 2,74 Sekunden gedauert hat.

• Ich interpretiere den Test als Fehlschlag weil die 5 Sekunden nicht erreicht wurden.
• alepu interpretiert den Test als Erfolg da dass Ziel des Test der Erfahrungsgewinn ist und durch die Fehler eine Menge Erfahrung gewonnen werden konnte
• Eine ungültige Interpretation dieses Triebwerkstest wäre, dass das Artemisprogramm eingestellt wird.

Voraussetzung für alepus interpretation ist allerdings, das SX die Ursache für die TWausfälle fand - darüber ist noch nichts bekannt, oder?

• Ich interpretiere den Test als Fehlschlag weil die 5 Sekunden nicht erreicht wurden.

Das Wort Fehlschlag ist ein Adjektiv. Adjektive werden in jeder Region unterschiedlich verwendet. Ich denke, es macht somit wenig Sinn, über die Verwendung von regionalen Unterschieden zu streiten.

Daher schlage ich vor, keine regional unterschiedlichen Adjektive zu verwenden, sondern mathematische Formeln und Zahlen. Fehler in Formeln kann man korrigieren. Zahlen sind Messbar.

Man könnte den Test z.B. in 9 Teile teilen:

• Static Fire ohne groß Beschädigung an der Startanlage
• Static Fire ohne groß Beschädigung an der Rakete
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten Hochlaufen der Triebwerke
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten von der 1. Sekunde
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten von vollen 5 Sekunden
• Test vom Wassersystem
• Test vom Groud-System
• Test vom Störfall-Management

Jetzt schaut man sich das Ergebnis von allen 9 Teilen an:

• Es gab keine großen Beschädigungen
• Es gab keine großen Beschädigungen
• 33 von 33 Triebwerken haben Testergebnisse geliefert
• 33 von 33 Triebwerken haben Testergebnisse beim hoch laufen geliefert
• 29 von 33 Triebwerken haben Testergebnisse >= 1 Sekunde geliefert
• 2,74 von 5 Sekunden haben Telemetriedaten geliefert
• Das Wassersystem hat funktioniert
• Das Groud-System funktioniert
• Das Störfall-Management hat funktioniert, eine vorzeitige Abschaltung vom Static-Fire ist erfolgt

Disclaimer: Natürlich kenne ich nicht alle Ergebnisse. Daher habe ich die obigen Ergebnisse z.B. geschätzt. Wenn ich hier falsch liege, kann ich das natürlich korrigieren.

Jetzt übersetzt man die Ergebnisse in Prozentzahlen. Der Einfachheit halber liste ich jetzt die Ergebnisse nicht vollständig auf, sondern erstelle unten eine Tabelle. Da nicht jeder Test gleich wertvoll ist, vergibt man jedem Test Gewichtungspunkte. Je wichtiger ein Test ist, desto mehr Gewichtungspunkte erhält er. Da es einfacher ist, Punkte statt Prozentzahlen zu vergeben, muss man diese Punkte jetzt in Prozentzahlen umrechnen. Wenn die Summe 100 % ergibt, kann man die Zahlen später zum Rechnen verwenden. Wenn man jetzt die Ergebnisse von oben und die Gewichtung multipliziert, erhält man ein gewichtetes Testergebnis und kann davon die Summe bilden. Die Summe zeigt, wie erfolgreich ein Test in Prozent war.

Disclaimer: Die Gewichtung der Test ist natürlich mehr oder weniger subjektiv. Ich habe die meisten Punkte dort vergeben, wo ein Fehler oder ein Problem zu langwierigen Verzögerungen führen würde. Eine kaputte Startanlage bekommt somit bei mir mehr Punkte bei der Gewichtung als ein kaputtes Raptor.

Jetzt müßte man nur noch definieren, wie diese hier im Beispiel gewonnen 96,7% zu werten sind 
Wäre man nur zufrieden, wenn es 100% wären, oder würde einem bei diesem ersten SF(!) schon 50% genügen, geschweige denn 96,7%?

Für den 31. August wurde eine "freie Zone" bei der Küstenwache beantragt um einen Raketenstart durchführen zu können, auch wenn tatsächlich wohl z.Z. nur Wenige an einen Starshipstart zu diesem Zeitpunkt glauben dürften. Zu viel steht noch an und zu viel ist noch ungeklärt.
Allerdings scheint SX inzwischen wenigstens den schon länger ausstehenden Unfallbericht des 1.Fluges bei der FAA eingerecht zu haben. Es dürfte allerdings länger als 2 Wochen dauern, bis da jetzt eine Startgenehmigung für mindestens einen weiteren Flug erteilt wird und auch die Entscheidung über die Zivilklage gegen die FAA steht noch aus.

https://www.teslarati.com/will-starship-launch-anytime-soon

Zitat von: Mojschele am 17. August 2023, 16:13:55

• Ich interpretiere den Test als Fehlschlag weil die 5 Sekunden nicht erreicht wurden.

Das Wort Fehlschlag ist ein Adjektiv ...

Huch? Nach welcher Rechtschreibung? Und bist Du Dir sicher, dass eine "Einordnung" als Adjektiv dafür entscheidend sein sollte, nicht über die Frage eines Fehlschlags zu debattieren? Kommt es so darauf an, unbedingt einen Erfolg deklarieren zu können/wollen/glauben-zu-müssen?

...Kommt es so darauf an, unbedingt einen Erfolg deklarieren zu können/wollen/glauben-zu-müssen?

Scheinbar ja, die alte Leier doch: Die einen werten Ereignis A als Erfolg, die anderen sehen es als Fehlschlag. Immer eine polarisierende Frage, auf die es nicht darauf ankommt.
Das entscheiden ohnehin die Macher.

(Aber danke Hugo für die rationale Darstellung der Bewertung)

Ich schließe mich dem Dank an Hugo an.

Das Erreichen der Orbitalhöhe hätte ich aber schon mit 5 bis 10 % bewertet.

Von daher finde ich über 90% schon sehr optimistisch bewertet.

Man könnte den Test z.B. in 9 Teile teilen:

• Static Fire ohne groß Beschädigung an der Startanlage
• Static Fire ohne groß Beschädigung an der Rakete
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten Hochlaufen der Triebwerke
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten von der 1. Sekunde
• Test über das Erhalten von Telemetriedaten von vollen 5 Sekunden
• Test vom Wassersystem
• Test vom Groud-System
• Test vom Störfall-Management

Jetzt übersetzt man die Ergebnisse in Prozentzahlen. ... Da nicht jeder Test gleich wertvoll ist, vergibt man jedem Test Gewichtungspunkte. Je wichtiger ein Test ist, desto mehr Gewichtungspunkte erhält er. ... Wenn man jetzt die Ergebnisse von oben und die Gewichtung multipliziert, erhält man ein gewichtetes Testergebnis und kann davon die Summe bilden. Die Summe zeigt, wie erfolgreich ein Test in Prozent war.

Disclaimer: Die Gewichtung der Test ist natürlich mehr oder weniger subjektiv. Ich habe die meisten Punkte dort vergeben, wo ein Fehler oder ein Problem zu langwierigen Verzögerungen führen würde. Eine kaputte Startanlage bekommt somit bei mir mehr Punkte bei der Gewichtung als ein kaputtes Raptor.

Das Teilen des gesamten Tests in einzelne Testziele ist sicher richtig. Diese Teilziele kann man auch gewichten, dann wird es aber ohne weitere Info von SpaceX sehr subjektiv. Entscheidende Fehler im Zusammenspiel der vielen Triebwerke können auch zu sehr langen Verzögerungen führen, ähnlich wie ein Neubau einer sehr beschädigten Startanlage.
 
Aus den Plots des Brennkammerdrucks in Antwort 1004 (auch 1011) ergibt sich, daß der erste halbwegs stabile Lastpunkt nach 2,46 Sekunden erreicht ist. Damit würde man sagen können: "Testdaten über das Hochfahren der Raptoren im Verbund von 33 Triebwerken in der Stufe erreicht."  Aber "Testdaten für den stationären Betrieb des 33-Raptoren Verbunds (oder auch 29 von 33)" nicht erreicht, 0,28 s von geplanten 2.5 s reichen dafür nicht aus, man bekommt allerbestens eine ersten Eindruck, der hoffentlich hilft den Fehler zu ermitteln.

Meine Einteilung in Testziele wäre:

• Static Fire ohne große Beschädigung an der Startanlage mit dem Wassersystem   -->   100%
• Static Fire ohne große Beschädigung an der Rakete   -->   100%
• Telemetriedaten vom Hochlaufen der Triebwerke   -->   100%
• Telemetriedaten vom stationären Betrieb   -->   0%
• Telemetriedaten vom reguläres Abschalten aller Triebwerke nach vollen 5 Sekunden   -->   0%
• Test des Boden-Systems   -->   100% (sofern dies nicht die vorzeitige Abschaltung verursacht hat)
• Test des Störfall-Managements   -->   100%
• Bonus: Test der Notabschaltung der Stufe   -->   100%

Das Wassersystem ist ja Teil der Startanlage und soll Beschädigungen vemeiden, daher ist dies ein Testziel zusammen mit der Startanlage. Ob das voll funktioniert hat wissen wir nicht, so einige Teile logen schon davon, den nötigen Reparaturaufwand kennen wir nicht. Das Bodensystem ist aus meiner Sicht eher für Betankung usw. zuständig, das kann man als zweites Ziel noch gelten lassen.
Damit käme ich auf 75% Erfolg (6 von 8 ). Ist doch schon mal was. Man kann jetzt spekulieren daß am Ende des Hochfahrens bei 4 Triebwerken etwas nicht stimmte und daher alle abgeschaltet wurden. Ohne weitere Details ist das schwer zu beurteilen.

Das ist natürlich nur eine sehr grobe Bewertung, ob alles 100% erfolgreich war. Nur weil wir von außen kene offensichtlichen Beschädigungen o.ä. gesehen haben, ist ja nicht klar.

Huch? Nach welcher Rechtschreibung?

Ups. Nach meiner?

Das Erreichen der Orbitalhöhe hätte ich aber schon mit 5 bis 10 % bewertet.

Es war ein Static Fire Test. Orbitalhöhe wird dabei nicht erreicht.

aber ohne weitere Info von SpaceX sehr subjektiv

Das ist korrekt. Schön wäre, wenn möglichst viele so eine Bewertung erstellen. Danke Dir für Deine Bewertung. So ist es möglich, dass jeder sich seine eigene Meinung bilden kann.

Zitat von: Mojschele am 17. August 2023, 16:13:55

• Ich interpretiere den Test als Fehlschlag weil die 5 Sekunden nicht erreicht wurden.

Die Summe zeigt, wie erfolgreich ein Test in Prozent war.

Beeindruckende Zahlen. Ich könnte da nur eine einzige dagegen setzten:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wäre die Rakete bei einem echten Startversuch abgehoben? Das Ergebnis ist leider 0%
Manche deine anderen Zahlen z.B. Startanlage schadlos hängt doch auch damit zusammen. Die Frage ist ja ob die Anlage 5 Sekunden SF mit allen Triebwerken schadlos überstanden hätte? Kann vermutlich SX selbst nicht beurteilen - immerhin haben sie sich auch beim ersten Start in der Richtung auch grob verschätzt.
Zweifellos wurden bei dem Test sehr viele Erkenntnisse gewonnen (also 100% Erfolg bei der Betrachtungsweise) - unter anderem das ein echter Startversuch nicht geglückt wäre (also 0% Erfolg wenn man es so wie ich sieht).

Ich würde da noch anders ran gehen:
Die Testzündung soll die Startbereitschaft überprüfen. Kann man so starten? Nein.
Starship ist aber keine fertige Serienrakete, wo man sich darüber wundern könnte, daher sagt man "Aha, da schauen wir uns ein paar Dinge nochmal an." Und es ist nichts großes kaputt gegangen, daher kann man unkompliziert noch eine Testzündung machen, wenn man nachgebessert hat.
Ich würde also sagen: Kein Erfolg, weil nicht startbereit und kein Misserfolg, weil nichts großes kaputt gegangen ist, sondern einfach "Entwicklungsprozess".

Beeindruckende Zahlen. Ich könnte da nur eine einzige dagegen setzten:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wäre die Rakete bei einem echten Startversuch abgehoben? Das Ergebnis ist leider 0%

Da man aber nicht starten wollte, sonst hätte man einen Startversuch gemacht, sondern stattdessen nach Fehlern gesucht und solche gefunden hat, war der Test ein voller Erfolg.

Genau, das war weder ein echter noch ein falscher/unechter Startversuch, ja noch nicht einmal ein WDR, sondern ein Test der Raptoren und deren Versorgung.

(übrigens scheint sich auch im NSF-Forum immer mehr die Meinung durchzusetzen, daß da nicht die Raptoren selbst versagt haben!)

Nächster geplanter Starttermin für B9/S25 ist jetzt der 8. September.

https://twitter.com/starshipgazer/status/1694400219272695946

Heute möglicher Static Fire Test von Booster 9.

Straßensperrung von 15 Uhr MESZ (25.08.2023) - 03:00 Uhr MESZ (26.08.2023).

https://twitter.com/BocaChicaGal/status/1694869652571087126