Startanlagen für das Starship

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Offline tomtom

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Startanlagen für das Starship
« am: 22. April 2023, 09:00:59 »
Beim Testflug des Starships haben sich umfangreiche Schäden an der Startanlage ergeben, die es in Zukunft zu vermeiden gilt.

Einiges ist dazu schon im Thread "Testflug Starship" behandelt worden.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18931.msg547953#msg547953

Die weitere Diskussion dazu bitte hier führen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #1 am: 22. April 2023, 09:57:32 »
Mal ne richtig üble Frage. Es wurde ja drüber gewitzelt, aber so wie es das Fundament zerlegt hat, haette es da nicht theoretisch passieren können, dass der Booster gleich noch Teile der Startanlage mitnimmt? Was hätte man dann gemacht? Die Rakete sofort gesprengt, oder gewartet, bis sie über Wasser ist?

Offline double-p

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #2 am: 22. April 2023, 10:31:38 »
Es war doch schon ein Ziel, dass das Teil abhebt und die Startanlage/Turm nicht schreddert. Ob in den wenigen Sekunden Zuendung bis "tower clear" (oder halt nicht), der FAA Gesandte auf den FTS-Knopf druecken koennte? Sonst kippt es halt um und braucht keine extra Sprengzuendung..  8-O

Einkalkuliert ist das im Sinne von: alle halten genug Abstand.

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #3 am: 22. April 2023, 10:49:13 »
1-2 Monate für die Reparatur! Das ist doch mal eine Ansage.
Selbst wenn es dann 3-4 werden sollten.
So ein Loch lässt sich in 48 h zugießen, mit fester Bewehrung etwas länger.
Würde Das Ding gern bald wieder starten sehen...

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Offline Gertrud

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #4 am: 22. April 2023, 13:35:00 »
Meine Frage wurde leider nicht beantwortet und so hoffe ich,
das jemand mit einem damaligen aktuellen Foto  weiterhelfen kann.
Mit der Hoffnung grüßt Gertrud

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18931.msg547890#msg547890

Da hätte"FreePanZ" auch ein aktuelleres Foto von "before" nehmen können, so ergibt es ein total verzerrtes Bild! Diese "Starttischplatte" hat eigentlich nur die Farbe geändert. Unter dem OLM sieht es natürlich jetzt ganz anders aus.
Da ich keine Ahnung habe,
wie ein aktuelles "vorher-" Foto ausehen muß,
hatte ich den gefundenen Tweet aus dem Netz genommen.

Es wäre mir jetzt eine Hilfe und Freude gewesen,
wenn du/ ihr ein aktuelles "vorher" Bild gepostet hättet.
(......)  Gruß Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #5 am: 22. April 2023, 17:03:24 »
Zitat
So ein Loch lässt sich in 48 h zugießen, mit fester Bewehrung etwas länger.

Ganz so einfach ist das leider nicht. Beton braucht sehr viel Zeit um vollständig auszuhärten. Das kann bei einer 3 Meter dicken Betonplatte schon einmal 6 Wochen dauern, bis der Beton den gewünschten Mindesthärtegrad hat.

Kleiner Funfakt zu Beton mal ganz Off-Toppic. >Beton hört niemals auf auszuhärten. Dieser Prozess endet erst damit, dass sich moderner Beton selbst zerstört. Der Hover-Damm in Nevada wird noch heute im Kern aktiv gekühlt, da der Beton durch das noch andauernde aushärten sich so weit erhitzt das Schäden an der gesamten Staumauer enstehen könnten.
Grüße,
Chris

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Online alepu

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #6 am: 22. April 2023, 17:07:37 »
#Gertrud

Hätte dir ja gerne geholfen, aber hab leider nicht die Möglichkeit hier Bilder reinzustellen. Aber wenn du dir die Übertragungen/Wochenzusammenfassungen der letzten Tage vor dem Start anschaust, die z.B. auch hier unter "SpaceX-Weltraumbahnhof Brownsville-Videos" verlinkt sind, tauchen da immer mal wieder Bilder davon auf. Ist aber auch nicht wirklich notwendig, wie ich ja schon in meinem Beitrag schrieb, hat sich da am Starttisch selber eigentlich nur die Farbe geändert, soweit in diesem Bild halt erkennbar.

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #7 am: 22. April 2023, 17:36:16 »
Re: SpaceX Starship : First Flight : Starbase, TX : April 2023 - DISCUSSION THREAD 2
« Reply #1170 on: Today at 04:30 am »

https://twitter.com/rgvaerialphotos/status/1649538716392628225

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Online alepu

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #8 am: 22. April 2023, 18:15:30 »
#Gertrud

Hab da noch was Neues diesbezügliches gefunden!
Speziell von 00:36 -00:50 und nochmal ab etwa 01:02


Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #9 am: 22. April 2023, 19:18:59 »
Das Video ist interessant.
Da hab ich jetzt aber schon den Eindruck, dass dort nur das nötigste gemacht wurde. Die aufgebrochenenen Platten sind nicht dicker als eine Autobahn, auf der einen Seite einfach Sand. Die Betonkonstruktion absolut schmal gehalten.
Das mit dem Aushärten weiss ich, aber erstens gibt es Zuschlagstoffe und man könnte auch einen massiven Betonkörper gießen, quasi Bunkertechnologie.

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Offline Gertrud

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #10 am: 22. April 2023, 19:36:51 »
Danke @alepu,
das neue Video ist sehr erhellend.
So habe ich etwas Einblick in das System.
Mit schade, dass das Starship geopfert wurde,grüßt Gertrud.

#Gertrud

Hab da noch was Neues diesbezügliches gefunden!
(...........)
die Erklärung zu meinem Avatar:
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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #11 am: 22. April 2023, 20:31:17 »
Danke @alepu,
das neue Video ist sehr erhellend.
So habe ich etwas Einblick in das System.
Mit schade, dass das Starship geopfert wurde,grüßt Gertrud.

#Gertrud

Hab da noch was Neues diesbezügliches gefunden!
(...........)

Auch mein Dank an Alepu, schön das er die Zeit hat uns hier mit Infos zu versorgen.

Auf dem Twitter Account von RGV sieht man dazu passend ein Bild, wie eine der Betonplatten den Flug über den Schutzwall zur Tankfarm angetreten hat und dort an den Heliumtanks anlehnt.

Elon Musk hat sich derweil geäußert, man könne den Beton der tragenden Struktur des Starttisches wieder reparieren...-hoffentlich!.
Mit anderen Worten, genau wissen sie es noch nicht ob der Tisch reparabel ist, es war ja auch bis Ortszeit heute Morgen wohl noch keiner direkt vor Ort. Es könnte durchaus noch böse Überraschungen geben was die Schäden anlangt, steht der ganze Tisch überhaupt noch im Lot ???

Man sieht jetzt deutlich, das man diesen Prototypen mit zu dünner Nadel gestrickt hat, völlig unzureichend dimensioniert für eine derartige Belastung. Es ist ja nicht nur die Belastung durch Temperatur und Geschwindigkeit der austretenden Heißgase, die enormen Erschütterungen gehen vermutlich auch nicht spurlos an der Konstruktion vorbei, diese können ja nur über die Beine in den Untergrund abfließen, nach meiner Meinung keine langlebige Kostruktion was man am Donnerstag zu sehen bekommen hat 8-O

Die heftige Druckwelle hat sich anscheinend auch im Technikring und der Betankungsvorrichtung ihren Weg gebahnt und für herausgesprengte Türen und Klappen gesorgt, ob es darin besser aussieht bleibt zu bezweifeln.

Sollte es eines Tages soweit kommen, das im Dauerbetrieb alle paar Stunden über so einen Starttisch durch 7500 tonnen Schub die Hölle hereinbricht, dann wird diese Konstruktion so nicht (lange) funktionieren, auch nicht mit gekühlten Stahlplatten/Flammabweiser.

Meine Vermutung ist, wir werden langfristig eine ganz andere Startplattform zu sehen bekommen, das der Booster grundsätzlich funktioniert wissen sie ja jetzt bei SpaceX und man wird sich für die Zukuft vornehmen (müssen) deutlich mehr Geld zu investieren in eine Anlage die für Dauerbetrieb ausgelegt ist ;)

Gruß :)
-Alle haben Sie gesagt, das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Offline trallala

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #12 am: 22. April 2023, 20:35:50 »
Vielleicht gewinnt die Startplattform auf dem Meer wieder an Bedeutung. Da kann man einfach in das ausreichend tiefe Wasser feuern. Wobei das riesige (!!!) Dampfvolumen auch schnell genug irgendwo hin abfließen können muss.

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #13 am: 22. April 2023, 21:29:15 »
5000 to Startgewicht und 120 m Höhe auf ner schwimmenden Plattform, halte ich nicht für machbar. da braucht man nen stabilen Halt. Eine feste Verankerung in Küstennähe im Wasser wäre sicher machbar, quasi wie Bohrinsel. Aber für das Ökosystem in diesem Bereich ne Zumutung. Würden dann  Fische u. a. gegrillt. Einen künstlichen See, ähnlich einem Pumpspeicherwerk, könnt ich mir da am ehesten vorstellen, darauf dann der Startkomplex. Vorteil: Pfeiler stehen trocken, wird nur geflutet, wenn SuperHeavy starten soll. Müsste aber erheblich höher stehen, als beim Erstversuch. Man wird hoffentlich ne praktikabele Lösung finden 8-D

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Offline James

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #14 am: 22. April 2023, 22:17:11 »
An einen Halbtaucher auf dem Meer glaube ich auch nicht mehr.
Ich befürchte der Booster wird eine solche Menge an Wasser verdampfen, das die Plattform, Mangels an Auftrieb, einfach absaufen wird.

Offline Hugo

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #15 am: 22. April 2023, 22:50:07 »
Ich würde den Zustand der Startanlage mit dem Zustand der ersten Barge nach dem ersten F9-Landeversuch vergleichen. Damals hat man gedacht, die Barge geht gleich unter, so groß war das Feuer. Heute läuft alles fehlerfrei, man hat mit Detailverbesserungen genau an den Stellen nachgebessert, wo Hauptprobleme waren und man hat Folgeprobleme ignoriert.

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Online alepu

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #16 am: 23. April 2023, 00:27:23 »
OLM/OLT in BC ist von Anfang an nur eine Minimallösung zum Testen, was geht und was eben nicht, ob das mit dem "Auffangen" tatsächlich funktionieren könnte, wie weit das Tanklager weg sein muß und inwiefern diese halbhohen Schutzwälle wirklich was helfen u.ä.. Immer wieder zusammengeflickt für den nächsten Test.
Das gesamte Starbase ist halt de facto nur ein Entwicklungs- und Testzentrum, und das haben sie auch mal selber gewußt. Nur macht EM halt sehr viel Druck und sie wollen so schnell wie möglich sehr häufig fliegen. Anders kann ich es mir nicht erklären, warum die noch nicht ausreichend erprobte und jetzt im Nachhinein sicher unterdimensionierte Startanlage quasi 1:1 auch in Florida begonnen wurde. Aber anscheinend haben sich dann doch noch die Bedenkenträger durchgesetzt und der Bau dort wurde erstmal wieder gestoppt.
Es ist ja schön und gut wenn man fähig ist eingefahrene Geleise zu verlassen und auch mal was Neues ausprobiert, aber immer funktioniert das halt auch nicht und man muß das dann auch rechtzeitig erkennen können und Willens sein umzuschwenken, sonst kann sich das auch mal bitter rächen! (Beim Umschwenken auf die Stahlbauweise hat es ja damals ganz toll funktioniert!)

Jedenfalls darf man gespannt sein wie das jetzt hier weiter geht und was sie sich für die zukünftigen Startanlagen noch alles so einfallen lassen!

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Offline Duncan Idaho

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #17 am: 23. April 2023, 02:04:00 »
Ich sag nur WOW, Da müssen sie sich was überlegen.
Hätte ich mir wirklich nicht gedacht, dass sich solch ein Fundament so zerlegen kann.

twitter.com/EzekielOverstr1/status/1649918330562568193




Ist nur ein Krazer  ;) Neu Farbe druff und geht wieder los.




twitter.com/nextspaceflight/status/1649910287632302081

https://twitter.com/CSI_Starbase/status/1649892648864346112
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Duncan Idaho

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #18 am: 23. April 2023, 02:21:50 »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

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Offline Duncan Idaho

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #19 am: 23. April 2023, 02:34:53 »
Zitat
Straße gesperrt ... ein zufälliger Typ läuft zufällig vom Strand vorbei an Schäden an der @SpaceX
 Starbase vorbei und wird festgenommen 🚔
Stellen Sie sicher, dass der Ton eingeschaltet ist 😄

https://twitter.com/nik_lovell/status/1649760298394329088
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #20 am: 23. April 2023, 07:52:10 »
Was für ein "Schlachtfeld" die Kameras wurden geborgen.

https://twitter.com/nextspaceflight/status/1649843591160684546
https://twitter.com/thejackbeyer/status/1649846072687067136

Naja, die Kameras waren keine 500m vom Startturm entfernt. Das ist dann offenbar zu knapp. Aber das ist schon hammer.

Offline Hugo

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #21 am: 23. April 2023, 21:35:43 »
Im Video in Beitrag #564 im Star-Thread [1] sieht man etwas besonderes. Die Trümmer kamen erst nach dem Abheben der Rakete. Also hat der Beton standgehalten, während die Rakete noch auf dem Pad war. Erst, als die Rakete abgehoben hat, wurde der Beton danach so stark zerstört.

Somit hat der Beton (geraten ) 90% der Belastung standgehalten. Natürlich sind die Zerstörungen jetzt riesig, aber das sind Folgeprobleme, die man ignorieren kann für die Ursachenforschung.

Sollte ich mit der Vermutung richtig liegen, dass der Beton zu 90% standgehalten hat, dann müsste man nur noch die letzten 10% hin bekommt.

Fazit: Ich bin mir noch nicht sicher, ob es ohne Flammenabweiser funktionieren kann, denn 10% Verbesserung sollte SpaceX schaffen. Eine Wasseranlage soll ja gebaut werden, vielleicht reicht das am Ende aus?


[1] https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18931.msg548033#msg548033

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #22 am: 23. April 2023, 21:50:16 »
Könnte man so sehen.
Es könnte aber auch sein,
dass die 5sek Dauereinwirkung im Stand durch die Raptoren
den Beton so mürbe gemacht haben, dass er auch ohne Abheben
dann geborsten wäre.
Aber das ist alles Glaskugelleserei.

Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #23 am: 24. April 2023, 05:32:37 »
Im Video in Beitrag #564 im Star-Thread [1] sieht man etwas besonderes. Die Trümmer kamen erst nach dem Abheben der Rakete. Also hat der Beton standgehalten, während die Rakete noch auf dem Pad war. Erst, als die Rakete abgehoben hat, wurde der Beton danach so stark zerstört.

Somit hat der Beton (geraten ) 90% der Belastung standgehalten. Natürlich sind die Zerstörungen jetzt riesig, aber das sind Folgeprobleme, die man ignorieren kann für die Ursachenforschung.

Sollte ich mit der Vermutung richtig liegen, dass der Beton zu 90% standgehalten hat, dann müsste man nur noch die letzten 10% hin bekommt.

Fazit: Ich bin mir noch nicht sicher, ob es ohne Flammenabweiser funktionieren kann, denn 10% Verbesserung sollte SpaceX schaffen. Eine Wasseranlage soll ja gebaut werden, vielleicht reicht das am Ende aus?


[1] https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=18931.msg548033#msg548033

Ich wäre vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Wenn man sich die Videos genau ansieht, fliegen schon relativ früh kleinere Teile herum. Ich vermute die Deckschicht hat es direkt nach der Zündung nach und nach abgetragen. Die richtig großen Brocken sind abgehoben als die Deckschicht durch war und der Triebwerks-Strahl den Beton von unten zerlegt hat. An den Schäden der Startanlage sieht man dass Trümmer die Rakete an mehreren Stellen getroffen haben müssen. Bei aller Begeisterung, da muss man schon zugeben dass verdammt viel Glück im Spiel war und es die Rakete nicht auf dem Pad zerlegt hat.

Besser sie ziehen jetzt die richtigen Schlüsse und versuchen nicht wieder mit  minimalistischen Verbesserungen „durchzukommen“ (die letzten 10%). Das nächste Mal gehts dann richtig schief, und sie können eine komplett neue Startanlage bauen – wenn es nach einer kleinen A-Explosion überhaupt die Genehmigung dafür gibt.

Ich hoffe sie gehen aus der anderen Richtung an das Problem Startanlage heran: massive Fundamente, Wassergekühlte Flammenabweiser aus Stahl und eine leistungsstarke Flutungsanlage wie andere sie auch benutzen. Wenn das zu viel ist kann man sukzessive bei den nächsten Starts testen was wirklich notwendig ist und was nicht. Wieder irgendwelche Frickelaktionen an der existierenden Startanlage probieren damit es doch irgendwie geht wäre meiner Ansicht nach dumm.

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Offline Terminus

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Re: Startanlagen für das Starship
« Antwort #24 am: 24. April 2023, 08:52:57 »
Die Ausfälle der Triebwerke waren ja nicht zufällig verteilt, sondern auf einer Seite der Rakete fielen (etwas) mehr Triebwerke aus als auf der anderen. Da könnte ich mir als Grund vorstellen, dass nicht der Beton genau in der Mitte als Erstes aufgebrochen ist, sondern etwas zur Seite versetzt, und somit die fliegenden Brocken dort die Triebwerke stärker beeinträchtigt haben (falls überhaupt)? P-I

Von den Apollostarts gibt es ja diese legendären Aufnahmen der feuernden Triebwerke aus nächster Nähe. Sowas macht man doch bestimmt auch heutzutage noch...

EDIT:
Steht der Turm schief Richtung OLM oder täuscht das oben auf dem Foto?

Ja, kommt mir auch so vor. Vergleichsfoto vorher? ;-)