Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt

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Stefan307

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #250 am: 09. März 2022, 11:46:40 »
@Schillrich
Im großen und ganzen hast du natürlich recht. Aber zum einen Wissen wir nicht in wie in wie weit Russland eine "Strategische Satelliten Reserve" hat, zum anderen war es zu Zeiten der  Sowjetunion durch aus üblich im Zeitlichen Zusammenhang zu Manövern verstärkt Satelliten zu starten. Das was damals Sicherlich der begrenzten Nutzungsdauer der Systeme zuzuschreiben, heute könnte man über verstärkte Redundanz wegen Asat Systemen spekulieren...

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Offline RonB

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #251 am: 09. März 2022, 16:24:43 »
Beiträge wie angekündigt gelöscht.

Auszug aus unseren Forenregeln:

Wir legen besonderen Wert darauf, dass hauptsächlich sach- und fachbezogene Beiträge eingebracht werden. Unsere Moderatoren sind verpflichtet bei Zuwiderhandlung solche Beiträge sofort und ohne jeglichen Kommentar aus unserem Forum zu entfernen.

Spekulationen zu NATO Planspielen sind keine entsprechenden Beiträge!

Gruß  RonB
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

tonthomas

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Offline Erika

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #253 am: 09. März 2022, 18:46:07 »
Hier meine vermutung:

...Auswirkungen auf die Raumfahrt:

bisher: Beendigung von allen gemeinschaftsprojekten bis auf die ISS
in den nächsten Wochen wahrscheinlich: Beendigung der ISS

Ich habe keine Ahnung von mili. Raumfahrt. Wie würde es denn weitergehen, wenn es mit dem Krieg weiter geht.

Ich habe Angst, dass man sich gegenseitig im Orbit abschießt und es zum Kesslersyndrom kommt.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #254 am: 09. März 2022, 19:04:33 »
...
in den nächsten Wochen wahrscheinlich: Beendigung der ISS...
Halte ich derzeit für nicht unwahrscheinlich,
Zitat
Ich habe Angst, dass man sich gegenseitig im Orbit abschießt und es zum Kesslersyndrom kommt.
Dazu drei Sätze: Wenn sich die Nationen, die das können, zusammen sehr anstrengen, denke ich, es wäre aktuell ganz theoretisch möglich, Orbits so unter 1000 km durch beabsichtigte Aktionen so zu vermüllen, dass sich dort erstmal nichts mehr sinnvoll betreiben ließe. Für alle Beteiligten heißt das aber auch, sich massiv selbst zu schädigen. Dass man insbesondere als "modernes Land" in beliebigem Umfang auf den Nutzen der Raumfahrt verzichten will und kann, glaube ich nicht.

Gruß   Pirx

Stefan307

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #255 am: 09. März 2022, 19:27:58 »
...
in den nächsten Wochen wahrscheinlich: Beendigung der ISS...
Halte ich derzeit für nicht unwahrscheinlich,
Zitat
...

Zumindest des Zeitraum ist unrealistisch, egal was man mit der ISS vor hat es dauert Jahre und nicht Wochen. Eine Politische Entscheidung dazu ist natürlich kurzfristig möglich aber zumindest im Westen dürfte ein tatsächliches Ende in die nächsten Legislative Perioden fallen...

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #256 am: 09. März 2022, 19:54:13 »
...
Zumindest des Zeitraum ist unrealistisch, ..
Ja, ok, unterschiedliche Zeiträume für unterschiedliche Aspekte sind sicher möglich z.B. bei Ende wissenschaftlicher Betrieb, Ende bemannter Betrieb, Ende aktiv kontrollierter Flug, Ende stabile Orbits im All, evtl. abschließende Versenkungsaktion, usw. usf.. Abges. davon: Zum derzeitigen Zeitpunkt wäre ich überrascht, wenn eine ISS-Zusammenarbeit trotz und/oder nach der Krise weiterginge.

Gruß   Pirx

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Offline Erika

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #257 am: 09. März 2022, 20:20:47 »
Glaub ihr das man die ISS trotz Krieg weiterbetreibt. Für mich ist das unrealistisch.
Könnte mir eher vorstellen das die nächste Sojus die letzte wird.

Für mich ist ein Angriff im Orbit wahrscheinlich.

Ich arbeite im Bereich der kritischen Infrastruktur, und hier erfolgten 2022 schon 10 mal mehr Angriffe als insgesamt davor.
Hier wird versucht große schäden anzurichten.

Daher ist es für mich nicht abwägig, das der Orbit der nächste Schauplatz wird.
Irgendwie ist das immer noch was anderes wie ein direkter Angriff.

Ich hoffe, das es anders ausgeht.
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Offline Schillrich

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #258 am: 09. März 2022, 20:35:53 »
Hallo Erika,

...
Daher ist es für mich nicht abwägig, das der Orbit der nächste Schauplatz wird.
Irgendwie ist das immer noch was anderes wie ein direkter Angriff.
...

Nein, so geht die Argumentation nicht:
  • NATO versucht nicht direkt in den Krieg involviert zu werden. Daher sind Kampfhandlungen zwischen Russland und NATO derzeit noch nicht absehbar, solange der Krieg sich "nur" in der Ukraine abspielt ... außer jemand macht einen Fehler ...
  • Der Orbit ist für die USA und Russland (und Frankreich, und UK, ...) nicht "ein anderer Ort". Insbesonder die USA und Russland haben in ihren Doktrin klar gesagt, dass sie einen Angriff auf ihre Infrastrukturen im Orbit als Angriff auf das Land selbst betrachtet werden. Ein Angriff im Orbit wäre also tatsächlich ein "direkter Angriff" ... umgekehrt heißt das: wenn ein Kampf im Orbit geschieht, ist die weitere Nutzbarkeit des Orbits für Raumfahrt unser geringstes Problem ...
\\   //    Grüße
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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #259 am: 09. März 2022, 20:37:59 »
Ein KesslerSyndrom wird nicht vorsätzlich herbeigeführt werden.
Aber durch ständigen Abschuss , Ersatz und wieder Abschuss könnte es dazu kommen.

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #260 am: 09. März 2022, 20:41:38 »
" ... umgekehrt heißt das: wenn ein Kampf im Orbit geschieht, ist die weitere Nutzbarkeit des Orbits für Raumfahrt unser geringstes Problem ...
Wohl wahr. Gruß   Pirx

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Offline Erika

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #261 am: 09. März 2022, 20:45:57 »
Hallo Erika,

...
Daher ist es für mich nicht abwägig, das der Orbit der nächste Schauplatz wird.
Irgendwie ist das immer noch was anderes wie ein direkter Angriff.
...

Nein, so geht die Argumentation nicht:
  • NATO versucht nicht direkt in den Krieg involviert zu werden. Daher sind Kampfhandlungen zwischen Russland und NATO derzeit noch nicht absehbar, solange der Krieg sich "nur" in der Ukraine abspielt ... außer jemand macht einen Fehler ...
  • Der Orbit ist für die USA und Russland (und Frankreich, und UK, ...) nicht "ein anderer Ort". Insbesonder die USA und Russland haben in ihren Doktrin klar gesagt, dass sie einen Angriff auf ihre Infrastrukturen im Orbit als Angriff auf das Land selbst betrachtet werden. Ein Angriff im Orbit wäre also tatsächlich ein "direkter Angriff" ... umgekehrt heißt das: wenn ein Kampf im Orbit geschieht, ist die weitere Nutzbarkeit des Orbits für Raumfahrt unser geringstes Problem ...

Ich hoffe du behälst recht. Aber die IT-Angriffe auf unsere Infrastruktur wird nicht als direkten Angriff gewertet??
Die Bundeswehr hat die IT sogar zu einer eigenen Waffengattung erhoben, und hier werden wir bereits direkt anggegriffen.
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Offline Schillrich

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #262 am: 09. März 2022, 20:49:52 »
...
Aber die IT-Angriffe auf unsere Infrastruktur wird nicht als direkten Angriff gewertet??
...

Das ist die nächste, grundlegende Frage. Was gilt für die NATO in Zukunft als "Angriff"? Darauf muss die NATO eine gute, neue Antwort finden.

Ein Angriff auf orbitale Infrastruktur wird wahrscheinlich eher "am Computer" passieren durch Hacking, Jamming, Spoofing ... nicht durch "orbitale Waffen".
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Stefan307

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #263 am: 09. März 2022, 20:51:00 »
Äh, mir kommt da gerade etwas in den Sinn: Was ist mit Ukrainischen Satelliten?  Formal wäre das keine weitere Eskalation das sich Russland und die Ukraine ja bereits in einem Kriegszustand befinden. Direkte Kampfhandlungen im Orbit hat es aber noch wie gegeben für die Menschheit wäre das ein Novum und für die Politik ein Präzidenzfall auch wegen Kollateralschäden durch Trümmer...

Zum Thema IT: der wesentliche Unterschied ist das es schwierig ist den Verursacher zweifelsfrei zu identifizieren! Nicht umsonst gibt es im Kriegs und Völkerrecht klare Vorschriften zur Kennzeichnung von Soldaten, Schiffen, Flugzeugen etc. Das Internet kennt das so nicht, noch nicht...

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #264 am: 09. März 2022, 21:00:01 »
Äh, mir kommt da gerade etwas in den Sinn: Was ist mit Ukrainischen Satelliten?  ..
Für eine unmittelbare nachhaltige militärische Wirkung gibt es imho weder ausreichend viele noch ausreichend große ukrainische Satelliten.

Gruß  Pirx

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Offline Gertrud

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #265 am: 09. März 2022, 21:06:13 »
Dazu nur eine Info,
Äh, mir kommt da gerade etwas in den Sinn: Was ist mit Ukrainischen Satelliten?   
die Bilder von den Zerstörungen in der Ukraine werden meistens von den Satelliten der Firma Maxar gemacht. 

Die nächsten Tage werden auf vielen Gebieten spannend.

Edit, den Namen berichtigt
Beste Grüße Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Stefan307

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #266 am: 09. März 2022, 21:12:18 »
Dazu nur eine Info,
Äh, mir kommt da gerade etwas in den Sinn: Was ist mit Ukrainischen Satelliten?   
die Bilder von den Zerstörungen in der Ukraine werden meistens von den Satelliten der Firma Maxar gemacht. 

Die nächsten Tage werden auf vielen Gebieten spannend.

Edit: Den Namen berichtigt
Beste Grüße Gertrud

Ich beziehe mich schon auf Satelliten die eindeutig der Ukraine bzw. Ukrainischen Firmen gehören...
Die Symbolkraft wäre halt enorm gleichzeitig könnte man Russland allenfalls die Verschmutzung des Orbits vorwerfen mit der Ukraine ist man ja bereits im Krieg, ein Weltraumkriegsrecht gibt es nicht bzw. Rudimentär im Weltraum Vertrag...
« Letzte Änderung: 09. März 2022, 21:55:40 von Gertrud »

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #267 am: 09. März 2022, 21:13:22 »
... Satelliten der Firma Maxam ...
Zur allgemeinen Info: MAXAR ist ein US-amerikanisches Unternehmen, zu dem u.a. der Satellitenbauer SSL und das Erdbeobachtungsunternehmen DigitalGlobe (z.B. WorldView-Erdbeobachtungssatelliten) gehören.

Gruß  Pirx

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Offline Klakow

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #268 am: 09. März 2022, 21:15:28 »
Das wäre ziemlich Witzlos, den dazu braucht man Satelliten die in der Lage sind andere Satelliten zu treffen.
Das geht zwar, aber einfach ist das nicht und die Auswirkungen sind für die Nutzung des Alls ähnlich einem Atomkrieg, niemand der das tut ist später in der Lage selber das All noch zu nutzen.
Schäden durch Hackerangriffe sind da leichter zu verhindern, man kappt einfach alle Internetverbindungen zu solchen Ländern und schmeist sie aus dem DNS System.
Der einzige Grund der mir einfällt warum man das mit Russland noch nicht getan hat, hängt vermutlich damit zusammen das man damit ALLEN Menschen in Russland faktisch die restliche Möglichkeit nimmt durch die staatliche Zensurmauer hindurch, mittels verschlüsselter Kommunikation, an echte Zustandsberichte dranzukommen.
Zum Glück sitzen die zentrahlen Server dazu soweit ich das weiß in der USA.
Zur Not lieber noch China auch rauswerfen, falls die versuchen würden den Russen hier ein Schlupfloch zu bieten.
Mich ärgert da schon lange die massive Dummheit von Teilen unserer westlichen Gesellschaften, man hat so getan das man alle Problem mit Verhandlungen lösen könnte, leider würde hier ein genauerer Blick in unsere deutsche Geschichte zeigen das dies ein irrglaube ist.
Ich bin mir auch ziemlich sicher das Russland mit seinen ISS-Modulen sehr bald von der ISS lösen wird, die Chance das dies nicht passieren wird halte ich unmittelbar daran gekoppelt wie lange Putin noch die Zügel in der hand hält.

Mich würde es allerdings nicht wundern wenn die NASA da im geheimen schon bei SpaceX anfragt ob sie schnell etwas Bauen können das mithilfe der F9 oder der FH in der Lage ist hier einzuspringen.
Boeing usw. , fragt man sicher nicht nach, den die würde viele Jahre brauchen um da was liefern zu können.

Falls ich in dem Punkt nicht daneben liege und SpaceX schafft das hier relativ Kurzfristig etwas zu entwickeln und die Beziehung zu Russland bleiben auf bis dahin schlecht, könnte es sein das die NASA das Ding von Spacex zur ISS Bringt und die Russen von sich aus von der ISS trennt.
Teile der russischen Besatzung könnten dann vielleicht bei der USA politisches Asyl beantragen und auf der ISS (minus russischem Teil) bleiben.

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #269 am: 09. März 2022, 21:17:48 »
...
Die Symbolkraft wäre halt enorm gleichzeitig könnte man Russland allenfalls die Verschmutzung des Orbits ...
Wäre imho in jeder Hinsicht ein Tröpfchen auf den heißen Stein.

Stefan307

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #270 am: 09. März 2022, 21:35:35 »
Und die Antwort auf die ungestellte Frage heißt SpaceX...
Klakow erst mal informieren oder zumindest diesen Thread lesen das "Teil" gibt es schon! Und es liegt seit über 20 Jahren im Lager der US Marine.

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Offline Gertrud

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #271 am: 09. März 2022, 21:54:04 »
Danke Pirx für die Infos.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=19340.msg528856#msg528856

Meine Mitteilung hatte ich aus Zeitmangel nur aus dem Kopf geschrieben und werde jetzt erstmal den Namen berichtigen. >:(

Gruß Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
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http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #272 am: 09. März 2022, 22:02:20 »
Mit der Ausnahme einiger mini CubeSats ist mir kein richtiger ukrainischer Satellit bekannt, der noch aktiv wäre?

Von der Sich-Reihe ist soweit ich weiß keiner mehr aktiv und der neueste Ableger Sich-2M noch nicht gestartet.

Andere Angriffe auf Satelliten machen für Russland in der aktuellen Situation auch keinen - für mich erkennbaren - Sinn.

Die Telekommunikationsinfrastruktur, insbesondere Mobilfunk aber auch GPS-Signale werden aktuell von den russischen Streitkräften weder zerstört noch blockiert. Was bisher an russischem Gerät im Kampfgebiet gefunden wurde, legt zudem nahe, dass deren Technik sogar auf die Nutzung der zivilen Mobilfunknetze und sogar der GPS-Signale angewiesen ist.

Zumindest deuten eine Reihe gefundener GPS-Navigationsgeräte (eines sogar in einem alten Kampfjet) aber auch ein militärisches Orion, bei dem GPS anstelle von Glosnass genutzt wurde, darauf hin, dass nicht alles so Rund läuft mit der Ausstattung der Truppen vor Ort. 

Weltraum ist zumindest im Bezug zum direkten Angriffskrieg auf die Ukraine momentan kein Spielfeld.

tonthomas

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #273 am: 09. März 2022, 22:12:09 »
Mit der Ausnahme einiger mini CubeSats ist mir kein richtiger ukrainischer Satellit bekannt, der noch aktiv wäre?

Von der Sich-Reihe ist soweit ich weiß keiner mehr aktiv und der neueste Ableger Sich-2M noch nicht gestartet.

Andere Angriffe auf Satelliten machen für Russland in der aktuellen Situation auch keinen - für mich erkennbaren - Sinn. ...
So etwa entspricht das auch meiner Wahrnehmung.

Gruß   Pirx

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Offline Klakow

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Re: Krieg in der Ukraine - Auswirkungen auf die Raumfahrt
« Antwort #274 am: 09. März 2022, 22:54:32 »
...
in den nächsten Wochen wahrscheinlich: Beendigung der ISS...
Halte ich derzeit für nicht unwahrscheinlich,
Zitat
Ich habe Angst, dass man sich gegenseitig im Orbit abschießt und es zum Kesslersyndrom kommt.
Dazu drei Sätze: Wenn sich die Nationen, die das können, zusammen sehr anstrengen, denke ich, es wäre aktuell ganz theoretisch möglich, Orbits so unter 1000 km durch beabsichtigte Aktionen so zu vermüllen, dass sich dort erstmal nichts mehr sinnvoll betreiben ließe. Für alle Beteiligten heißt das aber auch, sich massiv selbst zu schädigen. Dass man insbesondere als "modernes Land" in beliebigem Umfang auf den Nutzen der Raumfahrt verzichten will und kann, glaube ich nicht.

Gruß   Pirx
Hier gibts dann noch eine weitere Gefahr, angenommen eine Nation tut sowas und es ist nicht möglich in den LEO zu kommen und es würde sich anschliessend zufällig ein Planetenkiller auf Kollisionskurz zur Erde befinden, gäbe es faktisch null Chance den aufzuhalten.