Rakentenstufeneinschlag auf dem Mond

Die bei dieser Mission eingesetzte Oberstufe soll wohl in den nächsten paar Wochen auf den Mond krachen:
https://arstechnica.com/science/2022/01/an-old-falcon-9-rocket-may-strike-the-moon-within-weeks/

Inzwischen hat auch der Spiegel mitbekommen, dass die Zweitstufe vermutlich auf dem Erdmond einschlagen wird. Zum ausgesetzten Satelliten bemerkt er heute:

"Wie geplant setzte die Rakete den Satelliten im Weltraum ab, und er machte sich auf seine 1,5 Millionen Kilometer lange Reise zu seinem Ziel, dem Lagrange-Punkt L1, wo sich die Anziehung von Erde und Sonne fast aufheben. Ganz in der Nähe, am Lagrange-Punkt L2, ist gerade das James-Webb-Weltraumteleskop angekommen."

Gut zu wissen - ich ging bisher davon aus, dass die Lagrange-Punkte L1 und L2 etwa 3 Mio km auseinander liegen. Seufz.

Clear skies, Fionn

Könnte man den Einschlag  mit LRO auswerten? 6 Tonnen sollten ja einen Krater verursachen

Das wird schon einen ordentlichen Trichter geben. Nach den arstechnica-Zahlen wird die Oberstufe beim Aufschlag eine kinetische Energie von ca. 1,5x10^10 Joule haben. Standard-Sprengstoffe liegen in der Größenordnung von 10^6 J/kg. Also entspricht das Ereignis dem Einsatz von ca. 15 t Sprengstoff.

...und kein einziges funktionierendes Seismometer auf dem Mond. 

Zitat

"Wie geplant setzte die Rakete den Satelliten im Weltraum ab, und er machte sich auf seine 1,5 Millionen Kilometer lange Reise zu seinem Ziel, dem Lagrange-Punkt L1, wo sich die Anziehung von Erde und Sonne fast aufheben. Ganz in der Nähe, am Lagrange-Punkt L2, ist gerade das James-Webb-Weltraumteleskop angekommen."

Gut zu wissen - ich ging bisher davon aus, dass die Lagrange-Punkte L1 und L2 etwa 3 Mio km auseinander liegen. Seufz.

Clear skies, Fionn

Ich denke eher Du hast da einen wichtigen Teil im Zitat weggelassen, da steht nichts von einer Kilometerangabe zwischen L1 und L2:

Wie geplant setzte die Rakete den Satelliten im Weltraum ab, und er machte sich auf seine 1,5 Millionen Kilometer lange Reise zu seinem Ziel, dem Lagrange-Punkt L1, wo sich die Anziehung von Erde und Sonne fast aufheben. Nach kosmischen Dimensionen ganz in der Nähe, am Lagrange-Punkt L2, ist gerade das James-Webb-Weltraumteleskop angekommen.

*edit:
Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/space-x-falcon-raketenstufe-auf-kollisionskurs-mit-dem-mond-a-6bdacbd3-b414-417c-9924-c6782ee7c83c

Das wird schon einen ordentlichen Trichter geben. Nach den arstechnica-Zahlen wird die Oberstufe beim Aufschlag eine kinetische Energie von ca. 1,5x10^10 Joule haben. Standard-Sprengstoffe liegen in der Größenordnung von 10^6 J/kg. Also entspricht das Ereignis dem Einsatz von ca. 15 t Sprengstoff.

...und kein einziges funktionierendes Seismometer auf dem Mond. 

Ist bekannt aus welcher Richtung der Einschlag auf dem Mod kommt. Wenn er auf der erdzugewanten Seite ist, hätten man ja die möglchkeit Teleskope auszurichten.
Bei der Energie müsste man es auch im Infrarot gut sehen können.

Guten Morgen bonsaijogi,

dasselbe Argument mit den "kosmischen Dimensionen" brachte meine Frau auch spontan ins Spiel, als ich den Abschnitt vorlas.
Da ich das Zitat ohne Kürzung per copy&paste erstellt habe, vermute ich, daß die Spiegel-Redaktion den Fauxpas bemerkt und den Artikel überarbeitet hat. Was ja auch nicht schlecht wäre.

Beste Grüße,
Fionn

Ist bekannt aus welcher Richtung der Einschlag auf dem Mod kommt. Wenn er auf der erdzugewanten Seite ist, hätten man ja die möglchkeit Teleskope auszurichten.
Bei der Energie müsste man es auch im Infrarot gut sehen können.

Leider höchstwahrscheinlich auf der erdabgewandten Seite.

Also unter kosmischen Gesichtspunkten ist ja in dem Rahmen alles "in der Nähe". Die Information, dass L1 und L2 jeweils in entgegengesetzter Richtung von der Erde aus liegen, hätte ich auch im Spiegel für wertvoller erachtet. Und wenn man jetzt mal so haarspalterisch ist und sich nur die Umgebung L1, Erde, Mond, L2 anschaut, ist es so nicht in der Nähe, wie es nur geht.
Das ist so ähnlich, als würde ich sagen Berlin und Sydney sind ganz in der Nähe von einander - liegen ja schließlich beide auf der Erde... 

Aber ich fürchte, wir schweifen ab...

Zitat von: holleser am 28. Januar 2022, 06:55:42

Ist bekannt aus welcher Richtung der Einschlag auf dem Mod kommt. Wenn er auf der erdzugewanten Seite ist, hätten man ja die möglchkeit Teleskope auszurichten.
Bei der Energie müsste man es auch im Infrarot gut sehen können.

Leider höchstwahrscheinlich auf der erdabgewandten Seite.

Was gibt es denn aktuell an Kammeras die die erdabgewandten Seite erreichen
LRO, Chinarover und DSCOVR selbst fallen mir da ein.

Die NASA hat dazu ein Statement abgegeben, wonach der LRO zum Zeitpunkt des Einschlags nicht in Sichtweite sein wird. Man versucht aber, den entstandenen Krater zu finden.

Jetzt wäre natürlich noch passend, wenn die Mondsonde Chang'E 4 ein Seismometer hätte. Nur genau das hat sie wohl nicht 

Könnte man die Laserreflektoren der Apollo-Missionen eventuell als improvisierte Seismometer nutzen? Das Beben durch den Einschlag sollte sich durch minimale Frequenzverschiebungen des Laserstrahls messen lassen.

Für eine direkte Sichtung ist die Stufe wohl zu klein. Telemetrie dürfte sie nach Nutzlastaussetzung auch nicht mehr lange gesenet haben.

Also hat man die aktuelle Position vermutlich aus den Bahndaten von 2015 extrapoliert.
Diese werden aber eine gewisse Unschärfe in Ort und Geschwindigkeit haben. Auch eine sehr kleine abweichungen multipliziert sich nach 7 Jahren zu einer großen Unsicherheit.

Mit welcher Genauigkeit kann man an die Bahndaten der Stufe heute noch bestimmen.

Der arstechnika-Artikel bezieht sich auf Bill Gray, der in den letzten Wochen andere Astronomen um die Daten von Sichtungen gebeten hat. Nach seiner aktuellen Auswertung hat er das Ereignis präzisiert:

"With all the data,  we've got a certain impact at 2022 March 4 12:25:58 Universal Time,  at latitude +5.18, east longitude 233.55,  plus or minus a few seconds and a few kilometers.  (Reality is a little less certain;  see the section below.)"

Also am 4.3.2022 um 12:25:58 UTC (13:25:58 MEZ), +/- wenige Sekunden in dem o. a. Ort (innerer Kraterrand von "Hertzsprung") +/- wenige km. Die genaue Position ist dort in einer Karte zu finden:

https://www.projectpluto.com/temp/dscovr.htm

......
https://de.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung_(Mondkrater)

......

Die Laserreflektoren lassen sich leider nicht als Seismometer-Ersatz verwenden, da die Amplitude der seismischen Wellen maximal im Mikrometerbereich liegt, die Genauigkeit des Lunar-Laser-Ranging-Systems aber nur mit einer Genauigkeit von Zentimetern misst.

Ein paar Infos aus dem Artikel von B. Gray:

Die Stufe wird die Erde beim letzten Perigäum am 9.2. umfliegen, kurz vorher, am 7.2., wird es letztmalig eine gute Beobachtungsmöglichkeit für die Bahnvermessung geben. Das anschließende Apogäum geht hinaus bis ca. 600.000 km und auf dem Rückflug wird sie den Mond in der Nähe des Äquators treffen (also keine Chance für Yutu-2), die Geschwindigkeit wird dann 2,58 km/sec betragen.



Gray ist sich ziemlich sicher, dass keine Sonde den Einschlag beobachten kann, allerdings werden die Orbiter LRO und Chandrayaan-2 gezielt nach dem neuen Krater schauen können. Da man die Einschlagsenergie genau kennt, kann man aus dem Vergleich der Kratergrößen auf die Energie schließen, durch die andere Krater geformt wurden.
......

Ausführliche Informationen zu der von Gray entwickelten Software zur Bahnberechnung:

https://www.projectpluto.com/

Es gibt leider keine aktuellen Norad-Daten über die Raketenstufe, letztes Jahr hat die Stufe jedoch einiges an Höhe gewonnen:



Ist der Höhengewinn bereits durch die Anziehungskraft vom Mond so entstanden?

Ein Beitrag zum Absturz der Falcon Stufe auf den Mond.


https://www.youtube.com/watch?v=LQq4nKErU50

Es wurde festgestellt, dass die Stufe, die Anfang März auf dem Mond einschlagen soll, nicht von der Falcon 9 von DSCOVR stammt.
https://arstechnica.com/science/2022/02/actually-a-falcon-9-rocket-is-not-going-to-hit-the-moon/
Wahrscheinlich ist es die Oberstufe der Chang'e 5-T1 Mission vom Oktober 2014, gestartet auf einer Langen Marsch 3C.

Im Jahr 2015 hat ein gesichtetes Objekt die vorläufige Bezeichnung "WE0913A" bekommen. Dies wurde dann der Falcon 9 Oberstufe von DSCOVR zugeordnet, welche 2 Tage zuvor in diesem Bereich vorbeigekommen ist, auch Helligkeit und Bahn entsprachen den Erwartungen.
Erst nach den aktuellen Meldungen des potentiellen Mond-Crashs erkannte Jon Giorgini, Ingenieur an NASA's JPL, dass die ursprüngliche Zuordnung falsch war. Die Bahn von DSCOVR ging nicht so knapp am Mond vorbei, dass dessen Oberstufe nun das identifizierte Objekt sein könnte. Daraufhin wurde die chinesische Oberstufe als passender Kandidat identifiziert.

>>> Wohin schieben wir die nächsten Meldungen nun?
"Chang’e 5-T1 - Test-Flug zum Mond mit Rückführung"
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12998.125

.https://twitter.com/planet4589/status/1492688265681457154

Ausführlicher Artikel zum großen Oberstufen Irrtum von Arstechnia (Eric Berger).

https://arstechnica.com/science/2022/02/actually-a-falcon-9-rocket-is-not-going-to-hit-the-moon/

(gekürzt. Pirx)

Vorschlag: Die bisherigen Posts mit F9 Bezug lassen wir alle hier. Die zu verschieben macht keinen Sinn.

Drüben, im Faden der Chang'e 5-T1 Mission kann man noch einen erklärenden Beitrag setzen.
Viele Meldungen wird es wohl dazu eh nicht mehr geben.

Ich schlage vor, einen neuen Thrad namens "Einschlag einer Raketenstufe auf dem Mond" (evtl. mit Datum 04.03.2022) zu erzeugen und alle Artikel aus dem DSCOVR-Faden ab # 458 dorthin zu verschieben, denn es wird sicherlich einige interessante Infos zu den beobachtbaren Auswirkungen geben. *

Der Fehler (die Verwechselung) wurde erkannt, weil die Bahn am 5./6.Januar eine deutliche Beeinflussung durch die Mondgravitation bekam, das passte nicht zur Bahn der DSCOVR (s. # 14).

......

... und evtl. den Beitrag von R2-D2 (# 475) an den Anfang des Threads als Intro zu setzen.



* Erledigt! Danke Pirx!
(Edit: Ich war´s nicht. Gibt hier einige "hilfreiche Geister" ...Gruß Pirx)

Ich schlage vor, einen neuen Thrad namens "Einschlag einer Raketenstufe auf dem Mond" (evtl. mit Datum 04.03.2022) zu erzeugen und alle Artikel aus dem DSCOVR-Faden ab # 458 dorthin zu verschieben [...]

+1

Es ist nur schade, dass der Einschlag nicht direkt beobachtet werden kann.

(Gekürzt. Pirx)

Bitte: Es geht hier nicht um Elon M., nicht um SpaceX allgemein. Und irgendwelches Bashing und Bashing auf tatsächliches oder vermeintliches Bashing ist generell unerwünscht. Danke. Pirx

Es ist zwar gut, daß Du das hier unterbindest, aber in der Sache stimmt das. Man sollte das einfach als mahnendes Beispiel nehmen, wenn man sich anschaut, was außerhalb dieses Forums abgeht.

Zum Thema. Gibt ja etliche Teleskope im L1 oder L2. Die meisten sind für die Beobachtung des Einschlages nutzlos. Aber mal
hypothetisch gefragt, das DSCO hat ne Spektralkamera und
GAIA ist ein Interferometer. Könnten die für gewisse Beobachtungen verwendet werden?