Human Landing System(HLS) - Starship

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #300 am: 23. November 2022, 17:02:36 »
Irgendwie passen für mich Artemis und das SpaceX HLS nicht zusammen. Entweder man stampft Artemis ein und zieht ein ganz neues Programm (bitte nicht, denn dann warten wir wieder 20 Jahre  8-O ) oder man baut einen Lander, der in die Artemis Struktur mit dem Gateway passt.

Ist auch meine Meinung.
War so wohl auch nie geplant.
"Ein aus der Not geborenes Kind"
Möglicherweise wird es wirklich eine Totgeburt, aber bis jetzt sieht es eher nach mindestens Zwillingen aus.  ;)
Man kann jetzt nur versuchen das Beste aus der schiefen Sache zu machen und die Vorteile beider Systeme möglichst optimal zu nutzen.
Für das ganze Projekt ergeben sich durch diese Überkapazitäten vom Starship ja auch ganz neue Möglichkeiten, sie werden halt leider bisher noch nicht annähernd ausgenützt.
Der "Artemis-Struktur" passende Lander ist ja auch bereits in der fortgeschrittenen Planung, aber wenn sie auf dessen Einsatzfähigkeit warten, dauert es auch mindestens 5-10 Jahre länger!

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #301 am: 24. November 2022, 09:16:15 »
Je größer nun das HLS ist, desto aufwändiger ist es, den Lander am Gateway oder auf Mond wieder betankt zu bekommen, es macht halt einen Unterschied, ob ich ein paar Tonnen oder womöglich paar hundert Tonnen Treibstoff produzieren oder transportieren muss.

Im Prinzip ja, aber: du vergisst hier Skalierungseffekte.
Das HLS Starship mag vielleicht die 20-fache Menge des Treibstoffs eines "kleinen Landers" benötigen, transportiert dabei aber die 25-fache Menge an Nutzlast.
Den gleichen Effekt hat man ja auch bei Flugzeugen und Schiffen.

Damit das ganze auch ökonomisch skaliert, müssten die kleinen Lander dann aber auch vollständig wiederverwendbar sein, was wiederum auf Kosten von deren Nutzlast geht.

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #302 am: 24. November 2022, 09:52:01 »
Für mich als erklärten Starship-Fan liegt das Hauptproblem natürlich bei dem allgemein verkorksten Artemis-Gateway-Orion-kleiner-Mondlander-Programm.
Das ist ein Apollo-Space-Shuttle-ISS-Nachfolger-Flickenteppich sondergleichen der ohne die Existenz des Starships vielleicht noch seine Berechtigung haben könnte (also zz. durchaus noch!), aber spätestens mit den ersten erfolgreichen Starshipflügen total überholt ist.
So wie sie es i.A. machen, ist es wenigstens eine Kombination und wenn das zu einer ersten Landung in naher Zukunft und anschließend raschem und glattem Übergang zu mehr effizienteren Methode führen würde, wäre auch nichts dagegen einzuwenden. Leider sehe ich das aber noch nicht so richtig. Die Erstlandung wird sich wohl noch weiter verzögern (warum auch immer...) und der Übergang wird durch ein zähes Festhalten am sehr kostenträchtigen und damit zögerlichen SLS/Orion/Gateway/kleiner Mondlander-System erheblich erschwert.

Und dabei wäre Alles ganz einfach!
Das Hauptaugenmerk müßte nur tatsächlich schon jetzt auf eine möglichst schnelle Dauerpräsenz/Besiedlung des Mondes ausgerichtet sein, was auch durchaus machbar wäre, aber so wie jetzt nicht erfolgen kann.  :E
(Wird aber jetzt langsam OT und deshalb hör ich hier auf, bevor ich mich noch mehr in Rage schreibe und noch weiter verzettle  :-X )

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Offline Pirx

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #303 am: 24. November 2022, 10:15:03 »
...Die Erstlandung wird sich wohl noch weiter verzögern (warum auch immer...) und der Übergang wird durch ein zähes Festhalten am sehr kostenträchtigen und damit zögerlichen SLS/Orion/Gateway/kleiner Mondlander-System erheblich erschwert....
Das SpaceX-HLS ist meilenweit von irgendwie flugfähig entfernt, und natürlich ist auch hier wieder jemand anderes Schuld, dass es langsam(er) vorangeht.  :-X

Gruß   Pirx
Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit. (Baruch de Spinoza)
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Offline Pirx

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #304 am: 24. November 2022, 10:19:12 »
...
Im Prinzip ja, aber: du vergisst hier Skalierungseffekte.
Das HLS Starship mag vielleicht die 20-fache Menge des Treibstoffs eines "kleinen Landers" benötigen, transportiert dabei aber die 25-fache Menge an Nutzlast.
Den gleichen Effekt hat man ja auch bei Flugzeugen und Schiffen...
Ich denke, das HLS könnte ökonomisch zu einer Luftnummer werden wie die A380 oder Containerschiffe, die den Suezkanal stilllegen. Bigger is not always better.

Gruß   Pirx
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Offline Arktur

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #305 am: 24. November 2022, 10:19:26 »
Das SpaceX-HLS ist meilenweit von irgendwie flugfähig entfernt, und natürlich ist auch hier wieder jemand anderes Schuld, das es langsam(er) vorangeht.  :-X

Was ist denn Deiner Meinung nach aktuell näher dran an der Flugfähigkeit? Projekt X von Blue Origin? Also nicht dass ich es denen nicht gönne, aber mein Vertrauen hat da ein wenig gelitten...

Wenn man solche Aussagen macht, sollte man auch Alternativen benennen.

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Offline Pirx

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #306 am: 24. November 2022, 10:54:17 »
...
Wenn man solche Aussagen macht, sollte man auch Alternativen benennen.
Die "Alternative" wird zunächst sein, dass man auf eine bemannte Mondlandung warten wird müssen (nicht dass mir das gefällt). Vielleicht, und ich hoffe das wirklich, findet man den Weg zurück von diesem Monsterlandeprojekt, bei dem nicht mal klar ist, wie aufwendig es dann am Ende tatsächlich wird, zu einem smarten, granularen Konzept. Ich hoffe ehrlich, dass ein Alternativlanderprogramm, das nicht schon wieder einen neuen riesigen Schwerlasträger brauchen soll / brauchen muss, möglichst schnell angeschoben wird.

Gruß   Pirx
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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #307 am: 24. November 2022, 11:16:31 »
...
Im Prinzip ja, aber: du vergisst hier Skalierungseffekte.
Das HLS Starship mag vielleicht die 20-fache Menge des Treibstoffs eines "kleinen Landers" benötigen, transportiert dabei aber die 25-fache Menge an Nutzlast.
Den gleichen Effekt hat man ja auch bei Flugzeugen und Schiffen...
Ich denke, das HLS könnte ökonomisch zu einer Luftnummer werden wie die A380 oder Containerschiffe, die den Suezkanal stilllegen. Bigger is not always better.

Gruß   Pirx

Also die A380 mit Starship und HLS zu vergleichen, also bitte. Das eine ist ein Flugzeug, dass sich oekonomisch gegen zahlreiche Konkurrenz bewaehren muss und das HLS soll der erste Schritt des Menschen fuer die Dauerhafte Besiedlung des Sonnensystems sein. In 100 Jahren kann man den Vergleich mal ziehen, aber hier geht es um Forschung und Entwicklung. Mit Orion wird man zumindest den Mond nicht besiedeln koennen. Geschweige denn, irgendwas anderes.

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Offline Pirx

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #308 am: 24. November 2022, 11:19:47 »
Da hab´ich mich ja wieder beliebt gemacht  :D
Friede ist nicht Abwesenheit von Krieg. Friede ist eine Tugend, eine Geisteshaltung, eine Neigung zu Güte, Vertrauen und Gerechtigkeit. (Baruch de Spinoza)
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #309 am: 24. November 2022, 11:45:16 »
Im Hinblick auf das Artemis-Programm sollte man vielleicht zwischen den (Zwischen)-Zielen und den finalen (d.h. "wirklichen") Zielen unterscheiden.

Kurzfristig (d.h. die nächste Jahre) geht es ja erst einmal "nur" darum, ca. 200kg Fracht sowie eine handvoll Astronauten auf die Mondoberfläche und wieder zurück zu befördern.
Dafür ist das HLS Starship in der Tat überdimensioniert (hier auf der Erde würde ja auch niemand wegen eines einzelnen Päkchens eine A380 chartern...).

NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h. spätestens an der Stelle braucht man dann den A380 und keine Cessna.
D.h. selbst wenn man jetzt nur einen kleinen Lander entwickeln würde, käme man nicht am HLS Starship bzw. einem Äquivalent dazu vorbei.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #310 am: 24. November 2022, 12:08:33 »
Im Hinblick auf das Artemis-Programm sollte man vielleicht zwischen den (Zwischen)-Zielen und den finalen (d.h. "wirklichen") Zielen unterscheiden.

Kurzfristig (d.h. die nächste Jahre) geht es ja erst einmal "nur" darum, ca. 200kg Fracht sowie eine handvoll Astronauten auf die Mondoberfläche und wieder zurück zu befördern.
Dafür ist das HLS Starship in der Tat überdimensioniert (hier auf der Erde würde ja auch niemand wegen eines einzelnen Päkchens eine A380 chartern...).

NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h. spätestens an der Stelle braucht man dann den A380 und keine Cessna.
D.h. selbst wenn man jetzt nur einen kleinen Lander entwickeln würde, käme man nicht am HLS Starship bzw. einem Äquivalent dazu vorbei.

Soll nicht bis 2030 eine permanent bewohnbare Station gebaut werden? Das HLS wird doch nicht vor 2025-2026 fliegen und dann wird es mit dem Terminplan auch schon wieder sehr knapp. Viel mit kurzfristig sehe ich da ehrlich gesagt nicht.

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Offline tomtom

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #311 am: 24. November 2022, 12:27:55 »
NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h.

Das wäre mir neu, bitte um Quelle. Powerpoint (achne, jetzt youtube) gibts viele, commited hat man sich nur auf ein Gateway und vielleicht mal die eine (oder andere) Mondlandung.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #312 am: 24. November 2022, 13:37:48 »
Wegen des Vergleichs mit A 380 und Cessna und Co:
Ich persönlich finde es mutig von der NASA gleich auf das Starship als derzeit einzigen Lander zu setzen, nicht nur weil es am Anfang überdimensioniert ist, sondern auch weil es noch nicht gezeigt hat ob es das kann.
Wir hoffen es sicher alle sehr, doch die NASA hat im Rahmen der Versorgung der ISS erkannt, es macht Sinn auf mehr als nur einen Anbieter und Transporter zu setzen. (Siehe Dragon vs Starliner und die Probleme auf einer Seite).
Für mich würde es also durchaus Sinn machen, für verschieden große oder kleine Aufgaben zwei Lander zu haben, allein schon aus dem Backup-Gedanken.
Weil wir hier den Luftfahrt-Vergleich hatten: Airbus baut ja nicht nur die A 380 sondern auch die kleinen A 320 und mehr. Für jede Aufgabe das richtige Produkt am richtigen Ort.
« Letzte Änderung: 24. November 2022, 15:54:48 von Han_Solo »
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"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #313 am: 24. November 2022, 16:46:31 »
NASA, ESA, JAXA etc. haben sich aber darauf committed, bis 203x eine permanente Forschungsstation auf dem Mond zu errichten. D.h.

Das wäre mir neu, bitte um Quelle. Powerpoint (achne, jetzt youtube) gibts viele, commited hat man sich nur auf ein Gateway und vielleicht mal die eine (oder andere) Mondlandung.

Artemis Base Camp ist zumindest ein ernsthaftes NASA Konzept.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #314 am: 24. November 2022, 20:17:12 »
Wegen des Vergleichs mit A 380 und Cessna und Co:
Ich persönlich finde es mutig von der NASA gleich auf das Starship als derzeit einzigen Lander zu setzen, nicht nur weil es am Anfang überdimensioniert ist, sondern auch weil es noch nicht gezeigt hat ob es das kann.
Gezeigt hat das bis jetzt nur ein Vehikel aus den 1960/70igern das heute nicht mehr gebaut wird - wäre also ein Argument gegen JEDES sich in Entwicklung befinden Mondlandegerät.
Auch scheint mir sind die Vorteile der Wiederverwendbarkeit immer noch nicht überall angekommen. Die NASA bzw. einzelne Projektleiter haben sich in jüngster Vergangenheit immer begeisteter über die Falcon9 geäußert. Da mit jeder Ladung und anschließenden Inspektion die Schwachstellen der Rakete erkannt und ausgemerzt wurden, wurde sie in kürzester Zeit zu einer sehr sicheren Rakete - eine der wichtigsten Punkte wenn man Menschen ins All hieven möchte. Und das zu einem günstigeren Preis als die Konkurrenz.

Beim Heavy Booster / Starship zeichnet sich das gleich ab. Und da die Kombi von Anfang an auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt wurde sind die Vorteile noch größer.
Außerdem: Das HLS Starship wird beim Aufstieg von der Mondoberfläche kein Bauteil zurück lassen, könnte also im Mondorbit wieder betankt werden und wieder landen und wieder starten und wieder... usw. usf. Keine mir bekannte Mondlanderstudie kann das - sie sind im Grunde Wegwerfartikel und daher auf lange (oder evt. sogar schon kurze) Sicht gesehen teurer.

Also ... wenn die A380 für einen Transportflug billiger ist als die Cessna... wieso die Cessna nehmen?

Offline FlyRider

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #315 am: 24. November 2022, 20:36:26 »
Gezeigt hat das bis jetzt nur ein Vehikel aus den 1960/70igern das heute nicht mehr gebaut wird - wäre also ein Argument gegen JEDES sich in Entwicklung befinden Mondlandegerät.

Das Problem mit dem Starship ist halt, dass es eine Oberstufe, ein Raumschiff und dann auch noch ein Mondlander sein soll. Damit der Mondlander funktioniert, muss der Booster funktionieren. Damit man das HLS betanken kann, müssen die Tank- Starships und das Tankdepot funktionieren, das Tanken selbst natürlich auch. Die von dir zitierte Wiederverwendung (über deren Nutzen sich inzwischen wohl ALLE einig sind) scheint mir eher fraglich, weil man das HLS a) mit Methan betanken muss (H2 wäre für in situ am Mond deutlich besser) und vor allem sehr viel Treibstoff braucht.

Somit hat man quasi folgende Möglichkeiten:

A) baue einen Mondlander, der in SLS oder FH passt

B) baue einen riesigen Booster, baue ein Raumschiff, das eine Landung aus dem LEO übersteht, baue aus dem Raumschiff einen Tanker, baue ein LEO Tankdepot, übe das Tanken und baue dann auch noch einen Mondlander

Dass B) bereits läuft und man A) leider nicht rechtzeitig bzw. bislang gar nicht  gestartet hat, ist natürlich richtig

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #316 am: 24. November 2022, 23:04:28 »
Ich kann es nur immer wiederholen:
So wie es jetzt läuft ist das Alles eine Notlösung.
Auch SLS, auch HLS, auch Gateway.
Eine erneute Mondlandung und eine permanenter Aufenthalt sollte her, SLS sollte gebaut werden, aber finanziell hat sich die NASA übers Ohr hauen lassen und am Ende blieb für den Lander nicht mehr recht viel übrig und man mußte das billigste Angebot nehmen, um überhaupt runter zu kommen.
(Wenn das Paket unbedingt ankommen soll, mußte nehmen was dir angeboten wird und was du dir leisten kannst.)
Die angepeilten Fähigkeiten des Starships werden spätestens beim Aufbau der Bodenstation wirklich zum Tragen kommen und die NASA wird noch mal sehr dankbar dafür sein. Bis dahin müssen sie es eben nehmen, ganz einfach weil sie nix anderes haben. (Und deshalb sind sie wohl auch jetzt schon sehr dankbar dafür  ;) )

Und sind wir doch mal ehrlich, ohne alle Ressentiments (!) und ohne Lobhudelei.
Das HLS wird ein ganz tolles Schiff werden, auch wenn eigentlich das Starship selbst anfänglich nicht dafür geplant war. Aufgrund seiner Konstruktion ist es relativ leicht abwandelbar und entsprechend vielseitig einsetzbar, dabei wiederverwendbar und kostengünstig. Daß es dabei natürlich nie an zweckgebundene Spezialfahrzeugen heranreichen kann, liegt auf der Hand. Keine Vorteile ohne Nachteile. Irgendwo ist alles dann immer ein Kompromiß.
HLS ist ein Nebenprodukt!

Edit:
Summa summarum möchte ich noch ausführend, daß die NASA sicherlich ihr bestmögliches tut, um in der nun mal gegebenen Lage aus den eigenen Wünschen, den politisch-finanziellen Zwängen und den zur Vefügung stehenden Möglichkeiten das beste Projekt (hier "Artemis") zu entwickeln.
Wenn dabei dann sowas wie jetzt dabei rauskommt, ist es wohl hauptsächlich den widrigen Umständen, bzw. der "menschlichen Natur" geschuldet.
Ich persönlich sehe den "schwarzen Peter" hier jedenfalls weder bei der NASA, noch bei Artemis mit SLS/Orion, HSL/kleinem Lander, Gateway...., sondern ganz alleine bei den Politikern/Entscheidungsträgern, die auf SLS bestehen und die Finanzen so knapp halten.
« Letzte Änderung: 25. November 2022, 10:26:29 von alepu »

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #317 am: 25. November 2022, 10:08:24 »
Gezeigt hat das bis jetzt nur ein Vehikel aus den 1960/70igern das heute nicht mehr gebaut wird - wäre also ein Argument gegen JEDES sich in Entwicklung befinden Mondlandegerät.

Das Problem mit dem Starship ist halt, dass es eine Oberstufe, ein Raumschiff und dann auch noch ein Mondlander sein soll. Damit der Mondlander funktioniert, muss der Booster funktionieren. Damit man das HLS betanken kann, müssen die Tank- Starships und das Tankdepot funktionieren, das Tanken selbst natürlich auch. Die von dir zitierte Wiederverwendung (über deren Nutzen sich inzwischen wohl ALLE einig sind) scheint mir eher fraglich, weil man das HLS a) mit Methan betanken muss (H2 wäre für in situ am Mond deutlich besser) und vor allem sehr viel Treibstoff braucht.

Somit hat man quasi folgende Möglichkeiten:

A) baue einen Mondlander, der in SLS oder FH passt

B) baue einen riesigen Booster, baue ein Raumschiff, das eine Landung aus dem LEO übersteht, baue aus dem Raumschiff einen Tanker, baue ein LEO Tankdepot, übe das Tanken und baue dann auch noch einen Mondlander

Dass B) bereits läuft und man A) leider nicht rechtzeitig bzw. bislang gar nicht  gestartet hat, ist natürlich richtig

Weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber das HLS fliegt doch ohne Booster, oder liege ich da falsch? Dazu kommt, es benoetigt keinen Hitzeschild und ist somit nochmal leichter. Man wird also nur relativ wenig Treibstoff benoetigen, um vom Mond wieder zu starten, egal, wieviel Material man vom Mond mitbringen will.

Ich teile auch Alepus Meinung nicht. Starship wurde doch von Anfang an so konzipiert, dass es multiple Aufgaben erfuellen kann. Zugegeben, das Design fuer den Mond ist natuerlich voellig zweitrangig. Ein Wuerfel wuerde es quasi auch tun. Aber ein multifunktionales Konzept ist immer ein Kompromis. Idealerweise kann man ein HLS nur durch weglassen von Starship Komponenten erschaffen. Stand jetzt wuerde ich sowieso wetten, dass weder Starship noch HLS schon das finale Design aufweisen.

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Offline m.hecht

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #318 am: 25. November 2022, 10:25:41 »
Weiss nicht, ob ich Dich richtig verstehe, aber das HLS fliegt doch ohne Booster, oder liege ich da falsch?

Der Booster wird benötigt um das HLS zuerst einmal von der Erde zu starten. Danach aber nicht mehr.


Dazu kommt, es benoetigt keinen Hitzeschild und ist somit nochmal leichter. Man wird also nur relativ wenig Treibstoff benoetigen, um vom Mond wieder zu starten, egal, wieviel Material man vom Mond mitbringen will.

Es benötigt keinen Hitzeschild und keine Flaps. Der Hitzeschild dürfte gegenüber den Flaps deutlich leichter sein. Das Gewichtsargument funktioniert zuerst einmal mit den Flaps und dem Hitzeschild. ABER: Das bedeutet nicht, dass das HLS deshalb automatisch leichter ist. Es benötigt nämlich Dinge wie Solarkollektoren, Landetriebwerke (die Raptoren werden dafür nach aktueller Planung nicht benutzt), vermutlich größere Landebeine usw, was ein "normales" Starship nicht benötigt.

Mane

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #319 am: 25. November 2022, 10:54:50 »
Danke Mane.

Klar, das HLS muss erst mal in den Erdorbit, aber danach wird es die Erdoberflaeche vermutlich nie wieder sehen. Darum gings mir. Man kann es ja als Shuttle zwischen Erdorbit und Mondoberflaeche nutzen.

Der Rest leuchtet natuerlich ein.

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #320 am: 25. November 2022, 11:21:20 »
..... Man wird also nur relativ wenig Treibstoff benoetigen, um vom Mond wieder zu starten, egal, wieviel Material man vom Mond mitbringen will.

Ich teile auch Alepus Meinung nicht. Starship wurde doch von Anfang an so konzipiert, dass es multiple Aufgaben erfuellen kann. Zugegeben, das Design fuer den Mond ist natuerlich voellig zweitrangig. Ein Wuerfel wuerde es quasi auch tun. Aber ein multifunktionales Konzept ist immer ein Kompromis. Idealerweise kann man ein HLS nur durch weglassen von Starship Komponenten erschaffen. Stand jetzt wuerde ich sowieso wetten, dass weder Starship noch HLS schon das finale Design aufweisen.

Wie schon #m.Hecht so richtg ausführt, wird ein reines "Weglassen" leider nicht ausreichen.

Ich stelle mir das mit dem "multifunktionalem Konzept" sowieso etwas anders vor.

Danach bleibt der Booster wohl nahezu unverändert, sobald mal die optimale Ausstattung gefunden ist (Anzahl der Raptoren, tatsächlich keine Landebeine oder doch wieder, weil eben dieses Einfangen nicht klappen will....)

Das Schiff allerdings kann in sehr weitem Rahmen immer wieder aufs Neue, je nach erwünschter Aufgabe/Kundenwunsch, abgeändert werden:
- zusätzliche Ringe,
- verlängerte Tanks,
- unterschiedliche Art und Zahl von Motoren,
- Headertanks ja oder nein mit unterschiedlicher Lage,
- unterschiedliche Hitzeschilde, Flaps und Beine (Mond/Mars/Erde), oder gar nicht,
- zusätzliche Landetriebwerke
- grösserer Frachtraum,
- verschiedene Satellitenaussetzsysteme,
- unterschiedliche Frachtluken (!)
- unterschiedlichste Solarkollektoren.
- bemannt oder nicht,
  -große Besatzung oder kleine,
  -Lang- oder Kurzzeitflüge mit entsprechender Kapazität des
    Lebenserhaltungssystems,
- 1. Klasse (riesige Fenster!) oder reiner "Personentransport"
- wiederverwendbar oder "Wegwerfprodukt"
......
Zum großen Teil sind dies natürlich nur Zusatzausstattungen, aber gerade durch diese fast ideale Stahlbauweise und der simplen Grundform ist hier sehr viel relativ leicht möglich, was z.B. bei Dragon, Orion, Starliner auf erhebliche Schwierigkeiten stoßen würde.
So wäre z.B. auch eine vorübergehende/permanente Kopplung mehrer Schiffe mit oder ohne künstl. Gravitation denkbar, oder total private "Yachten" mit individueller Sonder-ausstattung/-funktion
Der Phantasie setzten hier wohl nur die technischen Unmöglichkeiten ihre Grenzen.

Ein "finales Design" wird es so wohl nie oder frühestens dann geben, wenn die nächste Raumschiffgeneration bereit steht und das "Starship-Schiff" ausgemustert wird.

"Wieviel Material  man vom Mond mitbringen will" bzw. wird, hängt fast ausschließlich davon ab wie viel die Orion transportieren und landen kann.


Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #321 am: 25. November 2022, 18:34:01 »
Ich war ehrlich überrascht, als die NASA sich für das Starship HLS als einziges (!) Landesystem entschieden hat. Das System war unter den drei großen Einreichungen (Boeing, BlueOrigin+LM+NG, SpaceX) sicherlich das radikalste, aber aus meiner Sicht auch das mit dem höchsten Entwicklungsrisiko. Ich würde das System als eines der Hauptrisiken für den 2025er-Mondlandetermin sehen, denn SpaceX muss
1) Das Starship-System einsatzbereit machen.
2) Die Treibstofftransfer-Technologie einsatzbereit machen.
3) Genug Starship-Tanker und Booster produzieren und in kurzer Folge starten. In anderen Worten, von der Prototypenphase zu einer Art Routine übergegangen sein.
4) Das Starship-HLS entwickeln und human-rated machen.

Wenn man die SpaceX-Zahlen zu möglicher Starship-Nutzlast/Startrate/Startkosten/Zeitplan für realistisch hält, ist ein Starship-HLS natürlich attraktiv. Vor allem dann, wenn mehr als nur eine Wiederholung der Apollomission gewünscht wird, und deswegen viel Transportkapazität gebraucht wird.
Ich halte vor zumindest den Zeitplan für sehr unrealistisch und hätte es sinnvoller gefunden, für die 2020er noch mit einem konventionellen Lander zu planen und das Starship-HLS erst für die 2030er vorzusehen, auch weil sich erst dann aus dem Artemis-Programm heraus so ein hoher Transportbedarf ergeben würde, und dann auch schon etwas weniger developement-risk bezüglich des Starship-Systems vorliegt.
 

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #322 am: 26. November 2022, 23:01:03 »
In dem ganzen internen Bewertungstests den die NASA den einzelnen Mondlandesystem unterzogen hat, wissen wir wohl nur eines mit Sicherheit: Die finanziellen Ressourcen für dieses Projekt sind gering - vor allem weil das SLS zu einem Milliarden $ Grab wurde. Grab deswegen, weil werden dort keine zukunftsweisenden Technologien entwickelt werden, im Gegenteil : aus einem ehedem mehrfach wiederverwendbaren Triebwerk RS-25 wird später dann das RS-25E zu einmaligen Benutzung "entwickelt"!! Und die bestellten RS-25 alleine kosten z.b. mehr als die 2 bestellten Mondlandungen bei SX!
In einem kurzen zeitlichem Fenster der Möglichkeiten hat sich die NASA überraschend risikofreudig auf HeavyBooster/Starship festgelegt. Nebenbei bemerkt: Soweit ich weiß, wurde die für diese Entscheidung verantwortliche NASA Managerin dann auf politischem Druck von Senatoren - die der OldSpace Industrie nahe stehen - von ihrem Posten entbunden.
Wenn der Kongress der NASA nicht noch einige Milliarden extra hinblättert wird es auch kein 2. Landesystem geben. Für SpaceX ist der Auftrag ein Glücksfall, wird doch für den Mondlander etliche Fähigkeiten entwickelt die das Starship als Marstransporter ebenfalls benötigen wird.
Insofern hat SX sowieso allergrößtes Interesse den Mondlander so schnell als möglich ins All und schließlich auf den Mond zu bekommen. Man sollte auch bedenken das SX schon jetzt die größte Flotte unter Druck stehender Raumschiffe hat - die haben also durchaus Erfahrungen in die Richtung. Irgendwie sind die so schnell manrated geworden ... das is erst 21/2 Jahre her  8-O. Die Entwicklungsgeschwindigkeit ist immer noch atemberaubend.
Und mit der Routine von SX bei Raketenstarts kann es kein anderer Anbieter aufnehmen - 2022 könnte SX sogar China überholen. Das Land das seit 2018 jährlich die meisten Starts durchgeführt hat!!
Spannend wird natürlich der Treibstofftransfer im Weltraum - wenn sie den nicht hinbekommen ist das ganze Starshipkonzept jenseits der Erdumaufbahn gescheitert. Ist denen wohl auch bewusst und werdens schon irgendwas abgefahrenes dafür in petto haben.
Langer Text kurzer Sinn : Ich glaube eher dass das SLS/Artemis 3 für Verzögerungen sorgt, als das es am Starship/HLS hängen wird.

Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #323 am: 27. November 2022, 04:30:29 »
In dem ganzen internen Bewertungstests den die NASA den einzelnen Mondlandesystem unterzogen hat, wissen wir wohl nur eines mit Sicherheit: Die finanziellen Ressourcen für dieses Projekt sind gering - vor allem weil das SLS zu einem Milliarden $ Grab wurde. Grab deswegen, weil werden dort keine zukunftsweisenden Technologien entwickelt werden, im Gegenteil : aus einem ehedem mehrfach wiederverwendbaren Triebwerk RS-25 wird später dann das RS-25E zu einmaligen Benutzung "entwickelt"!! Und die bestellten RS-25 alleine kosten z.b. mehr als die 2 bestellten Mondlandungen bei SX!
In einem kurzen zeitlichem Fenster der Möglichkeiten hat sich die NASA überraschend risikofreudig auf HeavyBooster/Starship festgelegt. Nebenbei bemerkt: Soweit ich weiß, wurde die für diese Entscheidung verantwortliche NASA Managerin dann auf politischem Druck von Senatoren - die der OldSpace Industrie nahe stehen - von ihrem Posten entbunden.
Wenn der Kongress der NASA nicht noch einige Milliarden extra hinblättert wird es auch kein 2. Landesystem geben. Für SpaceX ist der Auftrag ein Glücksfall, wird doch für den Mondlander etliche Fähigkeiten entwickelt die das Starship als Marstransporter ebenfalls benötigen wird.
Insofern hat SX sowieso allergrößtes Interesse den Mondlander so schnell als möglich ins All und schließlich auf den Mond zu bekommen. Man sollte auch bedenken das SX schon jetzt die größte Flotte unter Druck stehender Raumschiffe hat - die haben also durchaus Erfahrungen in die Richtung. Irgendwie sind die so schnell manrated geworden ... das is erst 21/2 Jahre her  8-O. Die Entwicklungsgeschwindigkeit ist immer noch atemberaubend.
Und mit der Routine von SX bei Raketenstarts kann es kein anderer Anbieter aufnehmen - 2022 könnte SX sogar China überholen. Das Land das seit 2018 jährlich die meisten Starts durchgeführt hat!!
Spannend wird natürlich der Treibstofftransfer im Weltraum - wenn sie den nicht hinbekommen ist das ganze Starshipkonzept jenseits der Erdumaufbahn gescheitert. Ist denen wohl auch bewusst und werdens schon irgendwas abgefahrenes dafür in petto haben.
Langer Text kurzer Sinn : Ich glaube eher dass das SLS/Artemis 3 für Verzögerungen sorgt, als das es am Starship/HLS hängen wird.

Ich glaube auch nicht an ein zweites Landesystem in der näheren Zukunft, dafür fehlt die Finanzierung. Warum ich den Zeitplan für das Starship-HLS für deutlich zu optimistisch halte, habe ich ja schon aufgelistet. Ich wäre schon glücklich/keinesfalls enttäuscht, wenn wir 2025 den ersten erfolgreichen Flug in den Erdorbit eines Starships sehen.

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Offline alepu

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Re: Human Landing System(HLS) - Starship
« Antwort #324 am: 27. November 2022, 13:16:17 »
Ein zweiter Lander ist sicher nicht leicht zu finanzieren, aber sowohl von der Politik wie von der Industrie gewünscht, und da beide eng zusammenarbeiten, werden sie da sicher einen Weg finden ihn auch zu realisieren.
Die NASA wäre natürlich froh einen zu haben, wirklich notwendig wird er dann, wenn er endlich mal einsetztbar sein wird, wohl eher nicht mehr.
Hier ergibt sich u.a. auch die Frage, wie weit ist die Industrie heute mit diesen Landern, wie lange brauchen sie noch bis zur Fertigstellung und bemannter Zulassung (unbemannte Probelandung!) und wann könnte er frühestens eingsetzt werden. Geplant für Artemis V müßte er in etwa 5 Jahren fertig sein.
Am 15.11. sollte ja der Termin für die Angebotsabgabe abgelaufen sein. Ist da was Neueres bekannt?